Makbet

Debata "Bóg czy istnieje"

11 postów w tym temacie

Debata nosi tytuł " Bóg czy istnieję?"

Kaan vs. bytheway

Ma ona charakter 1vs 1

Głos w tej sprawie zabiorą bytheway w roli obrońcy religii chrześcijańskiej, jego oponentem będzie Kaan, który opowie się po stronie sceptyka.

bytheway

file.php?avatar=4166_1224949022.gif

Kaan

file.php?avatar=257_1225481055.jpg

Opiekę nad debatą sprawuję Makbet

Makbet

BloodMoon.jpg

Zgodnie z zasadami macie panowie 2 tygodnie na przygotowanie się do debaty, która ruszy wraz z dniem 28.11.2008r.

W debacie obowiązują was długie i obszerne wypowiedzi zgłębiające temat, maksymalnie znajdować się może 5 postów każdego użytkownika(wstęp + trzy posty dyskusji + podsumowanie) wymiana postów odbywać się będzie naprzemiennie. Nie wolno usuwać ani edytować wypowiedzi, jeżeli użytkownik zamieści dwa posty pod sobą otrzyma -2 pkt od stylu.

Debatę po 10 wpisach (5 - bytheway i 5 - Kaan) Zamyka opiekun debaty, po czym wraz z sędziami przystępuję do oceny.

Sędziowie

Invisible

ringqy6.gif

polikopolik

4hood.jpg

Vodnik

file.php?avatar=3603_1225656442.gif

Sędziowie nie mogą kierować się swoimi własnymi przekonaniami. W skład rady sędziów wchodzi także Makbet!

Sędziowie mają 7 dni od dnia zakończenia debaty, na wydanie swojego wyroku.

Każdy z sędziów punktuje wypowiedzi uczestników w kryteriach:

Związek z tematem 10/10 max

Argumentacja 10/10 max

Styl wypowiedzi 10/10 max

Refleksje 10/10 max

Każdy z uczestników debaty maksymalnie może otrzymać 160 pkt.

Zwycięzca debaty otrzymuje stosowną liczbę pkt do reputacji.

Powodzenia panowie niech wygra lepszy!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ok... zaczynajmy, a więc panowie niech wygra lepszy!!!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam szanownych sędziów. Witam przeciwnika. Tematem debaty jest Bóg. Czy istnieje czy jest on może tylko wymysłem wyobraźni stworzonym przez ludzi? Czym lub kim jest Bóg? Aby odpowiedzieć na to pytanie postaram się przytoczyć informacje według które traktują o Bogu, a następnie spróbuję je obalić. Jest wiele źródeł traktujących o Bogu, ale czy są to źródła wiarygodne? Czy może są to pisma napisane przez zwykłych ludzi, którzy nie mieli nic wspólnego z Duchem Świętym, który ich natknąć. Podczas debaty postaram się przedstawić logiczne dowody na to iż Bóg nie istnieje, jak i obalić argumenty mego przeciwnika. Bytheway życzę powodzenia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Kim lub czym jest Bóg i jakie są granice poznania Boga?

Czy Bóg istnieje? To pytanie jest jednym z fundamentalnych pytań jakie stawia człowiek. Każdy człowiek na Ziemi niezależnie od tego w jakiej wychowuje się kulturze, zostaje wychowany lub spotyka się w swoim życiu z Bogiem. Jeśli jesteśmy wychowywani w którejś z religii, pomijając te nonteistyczne, w końcu dochodzimy do takiego momentu w naszym życiu, że zaczynamy negować prawdy, które przyjęliśmy jako dzieci. I zadajemy to kluczowe pytanie: „Czy Bóg istnieje?”

Odpowiedź bywa niezwykle trudna a czasem niemożliwa. Dlatego też mówimy o wierze w Boga a nie wiedzy o jego istnieniu. Rozmawiając o tym czy Bóg jest czy go nie ma nie można rozmawiać tak jak na temat każdego innego problemu naukowego. Z czego to wypływa?

Nasze poznanie Boga jest niedoskonałe a nasza percepcja niewystarczająca. Poza tym każdy taki akt poznania Boga jest niezwykle osobistym i subiektywnym doznaniem. Jednak poznanie Boga nie jest też zupełnie nie możliwe i tylko dlatego ta debata posiada sens. Osobiście byłem wychowywany w religii katolickiej więc najczęściej będę się posiłkował chrześcijańską koncepcją Boga i przykładami z nauk Kościoła Katolickiego.

W Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy:

„Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy". Bez tej zdolności człowiek nie mógłby przyjąć Objawienia Bożego. Człowiek posiada tę zdolność, ponieważ jest stworzony „na obraz Boży” ”

Wnioskując wg KK*1 poznanie boga jest możliwe przez obserwacje rzeczy przez niego stworzonych a dzieje się tak dlatego gdyż jesteśmy stworzeni „na obraz Boży”.

Jednak dalej w Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy:

„Umysł ludzki zasadniczo mógłby o własnych siłach dojść do prawdziwego i pewnego poznania tak jedynego osobowego Boga. (...) Skuteczne i owocne wykorzystanie za pomocą rozumu tych wrodzonych zdolności natrafia jednak w praktyce na liczne przeszkody. Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły i gdy powinny one wyrazić się w czynach i kształtować życie, wymagają od człowieka poświęcenia i wyrzeczenia się siebie.”

Więc przyjmując ten punkt widzenia jesteśmy zdolni do poznania Boga jednak w praktyce jest to niemożliwe z powodu ograniczeń narzuconych nam przez świat. Bóg wykracza tak daleko poza nasze wyobrażenia i logikę, łamiąc przy tym prawa znanego nam świata, że pełne zrozumienie jego istoty nie jest dla nas osiągalne. Boga można także poznać poprzez życie i jest to wewnętrzny akt poznania Boga, który tak jak mówiłem jest niezwykle osobisty, inny dla każdego z nas oraz subiektywny.

Ten wewnętrzny i osobisty akt poznania Boga w moim osobistym odczuciu przypomina bardzo gnostycką*2 wizje poznania Boga gdzie odkryć go można jedynie samemu poprzez bezpośredni kontakt z jego boskością. Nie przez czytanie religijnych tekstów czy nauki mentorów religijnych.

Innym sposobem patrzenia na problem poznawalności Boga jest wersja agnostyczna w której poznanie i zrozumienie natury i istoty Boga jest niemożliwe. Tak samo jak nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga a także tego że go nie ma a każda taka próba jest pozbawiona sensu. Czyli wg agnostyków nasza debata jest pozbawiona sensu.

Kieruje prośbę w stronę Kaan'a (nie wiem jak odmienić) czy mógłbyś odpowiedzieć mi na pytanie:

Kim dla Ciebie jest Bóg? Co rozumiesz pod tym pojęciem?

Nie musisz w niego wierzyć. Tak jak z magią. Możesz nie wierzyć ale jest coś rozumiesz pod tym pojęciem. Znając tą odpowiedź będę wiedział jak mam do tej sprawy podejść gdyż na razie nie wiem czy mówimy o sile stwórczej czy o Bogu judeo chrześcijańskim itd.

Na koniec chce życzyć powodzenia przeciwnikowi i pozdrowić sędziów tej debaty oraz podziękować jej opiekunowi za zaoferowaną pomoc i jego czas który poświęcił na tłumaczeniu mi wielu spraw technicznych. W następnej wypowiedzi przedstawię parę przesłanek świadczących o istnieniu Boga.

Pozdrawiam.

Bytheway

_________________

Przypiski:

1. KK – Kościół Katolicki

2. Gnostycyzm - ogólna nazwa synkretycznych systemów rel.-filoz. II–III w. opartych na gnozie; łączył wątki filozofii hellenistycznej, judaizmu i chrześcijaństwa;

(źródło: Encyklopedia PWN)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Pytasz się bytheway kim dla mnie jest Bóg i jak go postrzegam? Kiedyś byłem taki jak Ty. Wierzyłem w Boga, chodziłem co niedzielę do kościoła, rzucałem na tacę, spowiadałem się, modliłem się nawet codziennie. Wówczas Bóg był dla mnie taką postacią jaką poznajemy na zajęciach katechezy. Był dla mnie mnie istotą wszechmocną, wszechwiedząca, istotą której nie da się zmierzyć i zbadać jakimikolwiek wzorcami. Wtedy to zacząłem zastanawiać się Czy forma Boga jaka jest nam przedstawiana istnieje. Długo szukałem odpowiedzi i nie znalazłem jej. Zaprzestałem wtedy jakiejkolwiek aktywności religijnej. Jednak dalej rozważałem Jego istnienie. Po jakimś dłuższym czasie przestałem wierzyć. Dlaczego?

Ponieważ nie istnieją jakiekolwiek wiarygodne dowody istnienia Boga. Weźmy na ten przykład Pismo Święte. Cóż o nim wiemy? Jak twierdzą katecheci Pismo Święte zostało spisane ręką ludzi natchnionych Duchem Świętym. Jednak proszę Was byście zauważyli że Pismo Święte powstało ręką ludzi, a co za tym idzie przekaz może być niedokładny lub zafałszowany. Innym problemem jest język w którym spisano słowa. Język hebrajski jest bardzo trudnym językiem do tłumaczenia ponieważ jedno słowo może mieć kilka znaczeń.

Więc istnieje jeszcze możliwość złego tłumaczenia.

Ale zajmijmy się Bogiem. Bóg czy aby na pewno jest tak wszechwiedzący jak się o Nim mówi.

Przeanalizujmy więc to. Bóg dał ludziom wolną wolę jednak przestrzegł ludzi że nie wolno im robić tak i tak bo to będzie grzech z którego kiedyś będą musieli się rozliczyć. Skoro Bóg jest wszechwiedzący to wie jakich wyborów dokonają ludzie. Ludzie dokonują wyboru którego nie da się uniknąć, bo przecież Bóg już wcześniej o tym wiedział co nastąpi. Wynika z tego iż człowiek nie ma wolnej woli skoro Bóg już wie o naszym wyborze wcześniej. Na tej podstawie można sądzić że Bóg jest tyranem, który tylko karałby ludzi. A przecież katecheci wmawiają Nam że Bóg jest miłosierny i kocha Nas, bo wszyscy jesteśmy jego dzieci.

Mówią Nam że bóg jest istotą doskonałą. Ja twierdzę że tak nie dowodem na to może być biblijny potop. Miłosierny Bóg zsyła na ziemię potop, aby ludzie zapłacili za swoje grzechy.

Ile wówczas zabił niczym morderca ludzi. Miliony, dziesiątki milionów, a może nawet setki milionów ludzi zostało zabitych. Nie sądzę żeby wszyscy zasługiwali na tą śmierć, więc spora część to musiały być osoby niewinne. Bóg wówczas okazuje się mordercą, a co za tym idzie jego cechy charakteru są bliższe niedoskonałemu człowiekowi niż istocie, która powinna być ponad to.

Skoro już nawiązałem do potopu to chciałbym przedstawić nieścisłości związane z tą opowieścią. Po pierwsze, jak to możliwe że na arce Noego zmieściło się tyle gatunków zwierząt, po dwa z każdego gatunku. Ile milionów gatunków zwierząt jest na ziemi?

Za dużo by zmieściły się na arkę. Po drugie co z rybami gdy podniósł się poziom wód, wtedy ryby słodkowodne powinny wyginąć.

Mówi się że Bóg jest wszechmocny to czemu nie może pokonać swego oponenta Szatana.

Będąc wszechwiedzącym czemu pozwolił na kuszenie Ewy. Odpowiedź jest prosta ponieważ nie jest wszechwiedzący dowodem na to jest fakt że gdy Adam skosztował owocu od Ewy., Bóg szukał ich i zapytał się Adama gdzie jest.

Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?»

(Rdz 3,9)

Pytanie to ewidentnie świadczy o tym że nie jest wszechwiedzący. Bóg nie jest też wszechmocny świadczy o tym proces tworzenia świata.

Dlaczego nie stworzył świata w jeden dzień? Bo musiał zobaczyć czy to co stworzył jest dobre, przecież dysponując wszechwiedzą powinien wiedzieć to z góry.

Chciałbym jeszcze zauważyć że to Bóg stworzył zło, bowiem nawet upadłe anioły od niego pochodzą. A i jeżeli tworzy się kogoś na swoje podobieństwo oznacza to że twór powinien być identyczny względem pierwowzoru, a tak nie jest albowiem człowiek nie jest idealny.

Podobno Boga nie da się zmierzyć, jednak w Biblii można znaleźć cytat świadczący o tym że Bóg ma ciało, a co za tym idzie wszystkie informacje wpajane nam od dzieciństwa to fałsz.

Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. (Rdz 3,8)

Bytheway czekam na kontrargumenty, oraz na twoje dowody świadczące o istnieniu Boga.

Twój ruch.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Kontrargumentacja

Wstęp

W roli wstępu chce powiedzieć parę słów i wyjaśnić jak należy czytać moją wypowiedź. Jest to spora dawka moich własnych rozważań na temat Boga, wolności i przeznaczenia, podpierana cytatami z Katechizmu Kościoła Katolickiego. Cytuje też wielu znanych ludzi. Wszystkie zagadnienia oznaczone przypiskami znajdują swoje rozszerzenie w postaci krótkich informacji lub linków na dole tekstu. Przedstawiłem też kilka dowodów, a raczej przesłanek za tym, że Bóg istnieje. Nie są to namacalne dowody lecz rozważania filozoficzne, ciągi logiczne i doświadczenia myślowe. Ich autorem jest św. Tomasz z Akwinu*1

Już we wstępie chce też podziękować wszystkim, którzy pomogli mi w redagowaniu tego tekstu. Przede wszystkim siostrze Małgorzacie, Makbetowi i moim przyjaciołom Grześkowi i Maćkowi.

Mam jeszcze parę słów do Kaana. Wiem, że nie wierzysz w Boga ale proszę cię okaż choć trochę szacunku a jeśli nie to ze względu na zasady pisowni języka polskiego... Pisz 'Bóg' z dużej litery. (Mówią Nam że...)

Tekst podzieliłem na tematyczne części, oznaczone nagłówkami. Wierze, że udało mi się odpowiedzieć na twoje „argumenty”. Żałuje tylko, że większość z nich wypływała z braku zrozumienia fundamentalnych spraw wiary. Mam nadzieje, że twój kolejny post będzie bardziej wyczerpujący. Ten nie ukrywam, rozczarował mnie, potraktowałeś sprawę chyba zbyt powierzchownie.

Wszystkich zmagających się z pytaniem o istnienie Boga zapraszam do czytania.

O mnie

Ta część jest swoistym przedłużeniem wstępu. Chce tu przedstawić siebie i pokazać, że ateizm też musi być mądry i podparty odpowiednią wiedzą.

„Kiedyś byłem taki jak Ty. Wierzyłem w Boga, chodziłem co niedzielę do kościoła, rzucałem na tacę, spowiadałem się, modliłem się nawet codziennie.”

Dużo piszesz o mnie nie znając mnie a ja tego nie znoszę. Dlatego poświęcę trochę czasu na opisanie siebie i mojego osobistego stosunku do wiary. Wiara we mnie umarła. Straciła na znaczeniu. Takie wartości jak dobro, prawda nie są wartościami mi bliskimi. Nawet w ujęciu chrześcijańskim mogę powiedzieć, że wybieram Piekło. Niebo jest nie dla mnie, musi być nudne.

Więc czemu bronie tej wiary? Ja nigdy nie odszedłem od niej. Nie porzuciłem możliwości istnienia Boga. Choć bardzo chciał bym temu zaprzeczyć. Rozumiem Piękno tej wiary, jej głębię i doceniam to co ona reprezentuje. Być prawdziwym chrześcijaninem to ciężka sztuka. Wymaga znacznie więcej niż chodzenie do kościoła i dawanie na tace.

„Wtedy to zacząłem zastanawiać się Czy forma Boga jaka jest nam przedstawiana istnieje. Długo szukałem odpowiedzi i nie znalazłem jej. Zaprzestałem wtedy jakiejkolwiek aktywności religijnej. Jednak dalej rozważałem Jego istnienie. Po jakimś dłuższym czasie przestałem wierzyć.”

Wydaje mi się, że nie poświęciłeś poszukiwaniom dostatecznie wiele czasu. Gdy patrzę na przytoczone przez Ciebie argumenty jestem w stanie dostrzec twój sposób pojmowania Boga. Mogę powiedzieć, że jest on dziecinny i niedojrzały.

Jeśli nie odrzuciłeś do końca szansy zamykając się szczelnie w kokonie własnych dedukcji to moje słowa chodź nie sprawią, że uwierzysz to może pozwolą ci spojrzeć na nowo na pewne sprawy.

Co znaczy być natchnionym przez Ducha Świętego?

„Weźmy na ten przykład Pismo Święte. Cóż o nim wiemy? Jak twierdzą katecheci Pismo Święte zostało spisane ręką ludzi natchnionych Duchem Świętym. Jednak proszę Was byście zauważyli że Pismo Święte powstało ręką ludzi, a co za tym idzie przekaz może być niedokładny lub zafałszowany.”

Zauważ, że pismo święte powstawało w różnym czasie po Chrystusie, w różnych miejscach na całej ziemi. A jednak jest przedstawia jednolitą wersje Boga. Ewangeliści byli pod natchnieniem Ducha Świętego. Ale to nie oznacza, że ten dyktował im treść. To oznacza, że my możemy zaufać tej treści jako prawdy o Bogu przekazanej nam w dostateczniej spisanej formie.

Zwróć uwagę także na to, że KK uznaje tradycje. A jest to jedna z przyczyn reformacji. KK uznaje pisma pisane po Chrystusie a niewchodzące w listę ksiąg Biblijnych. One również są źródłem wiedzy o Bogu i mogą prowadzić do jego głębszego poznania.

„Innym problemem jest język w którym spisano słowa. Język hebrajski jest bardzo trudnym językiem do tłumaczenia ponieważ jedno słowo może mieć kilka znaczeń. Więc istnieje jeszcze możliwość złego tłumaczenia.”

Ten argument jest kompletnie nie trafiony. Mam opinie studenta teologii, który zajmuje się tym językiem, że jest on dość jednoznaczny. To prawda, że słowa mają rożne znaczenia ale takich słów jest mniej niż w naszych zachodnio Europejskich językach a znaczenia te są blisko ze sobą spokrewnione tzn. obracają się wokół jednego słowa głównego. Jedyny największy problemem w tłumaczeniu, że język hebrajski jest językiem analitycznym

Czym jest wolność? Jak być wolnym?

„Bóg dał ludziom wolną wolę jednak przestrzegł ludzi że nie wolno im robić tak i tak bo to będzie grzech z którego kiedyś będą musieli się rozliczyć.”

Odpowiem słowami Platona*2, jednego z najwybitniejszych myślicieli starożytności.

Platon: „Tylko głupcy nazywają samowolę wolnością.”

To co mówisz jest prawdziwe, ale wyciągasz błędne wnioski. Nie rozumiesz czym jest wolność, pojmujesz ją w bardzo szczeniacki sposób. Platon twierdził że wolność jest istnieniem dobra, możliwością doskonalenia się, wybierania i podążania do dobra. Że jedynie dobro daje nam prawdziwą wolność.

To bardzo ciekawa myśl. Takie spojrzenie na wolność jest jak gdyby wyższym aktem zrozumienia wolności chrześcijańskiej. Jest też inny znany cytat Alberta Camusa*3, francuskiego pisarza, laureata nagrody Nobla, jednego z największych myślicieli drugiej polowy XX wieku, który pozwoli mi zobrazować tą idee.

Albert Camus: „Być wolnym, to móc nie kłamać.”

Nad tym prostym cytatem można się rozwodzić bardzo długo. Czy Albertowi Camusowi chodzi o uczciwość i harmonie z sobą samym? Czy o możliwość wyboru? Lecz co się stanie gdy odniesiemy te słowa do „wolności Platona”?

Być wolnym? Dlaczego kłamstwo ma być brakiem wolności? Człowiek nie jest kłamcą z natury, gdy kłamiemy jest coś co nas do tego zmusza. Jest jakiś powód, który sprawia, że nie możemy być szczerzy. Kłamiemy, nakładamy na siebie krępujący nas łańcuch, który może się poplątać z innymi sprawiając wszystko jeszcze trudniejszym. Kłamstwo tak jak każdy grzech krępuje naszą wolność łańcuchem.

Podążanie w stronę dobra jest podążaniem w stronę wolności.

By potwierdzić swoją dedukcję przytoczę następną myśl Alberta Camusa, która stanowi niejako kontynuacje poprzedniej:

Albert Camus: „Wolność to nic więcej, niż szansa na bycie lepszym.”

Dla potwierdzenia stanowiska KK przytoczę jeszcze Katechizm Kościoła Katolickiego:

„Im więcej człowiek czyni dobra, tym bardziej staje się wolnym. Prawdziwą wolnością jest tylko wolność w służbie dobra i sprawiedliwości. Wybór nieposłuszeństwa i zła jest nadużyciem wolności i prowadzi do 'niewoli grzechu'”

Oczywiście możesz w to nie wierzyć. Masz tą wolność wyboru. (zaskakujące?) Wystarczy zrozumieć jakie są następstwa wypływające ze stworzenia nas na podobieństwo Borze. Jednym z nich jest wolna wola. Zostaliśmy stworzeni wolni, panujemy nad swoimi czynami i jak długo jesteśmy ich świadomi tak długo musimy brać za nie odpowiedzialność.

Znów posłużę się cytatem z Katechizmu Kościoła Katolickiego:

„Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań.”

Odważył bym się powiedzieć, że nasza wolność jest słabością Boga. Jednak jest On straszliwie konsekwentny. Obdarzył nas darem wolności więc nigdy nam jej nie odbiera.

Wolność ta polega na możliwości odrzucenia dobra.

Kiedy to zrozumiemy można nadać sens istnieniu Piekła. Bóg pragnie naszego zbawienia ale nie może nas do tego zmusić. Bóg szanuje naszą wolność i możliwość odrzucenia Go.

Tym razem przytoczę innego znanego myśliciela. Brazylijskiego pisarza i poetę Paulo Coelho*4

Paulo Coelho: „Wolność to nie odrzucenie kompromisów, lecz świadomy wybór i zgoda na wszystkie konsekwencje tego wyboru.”

Sensu tych słów nie muszę chyba tłumaczyć.

Oczywiście mogą pojawić się argumenty, że niejednokrotnie wolność człowiekowi jest odbierana. Więzienie, systemy totalitarne. Historia nas chyba dobrze tego nauczyła, że wolność polityczna, która teraz w Polsce mamy nie jest czymś co było zawsze ale jest zdobyczą, która musimy bronić.

Momenty kiedy człowiek zostaje przyciśnięty do ściany? Czy wtedy mamy wolność. Platon, którego przytoczyłem na początku powiedział:

Platon: „Nie można uczynić niewolnikiem człowieka wolnego, gdyż człowiek wolny pozostaje wolny, nawet w więzieniu.„

Wbrew pozorom, zawsze mamy wybór. Zawsze istnieje alternatywa. Ale nie raz niesie ze sobą konsekwencje z którymi nie chcemy się pogodzić. Nikt też nie jest w stanie odebrać nam naszej wolności myśli. Choć z zewnątrz naszą wolność będą krępować łańcuchy to w głębi swojej duszy zawsze pozostaniemy wolni.

Dokonujmy naszych wyborów mądrze, chrońmy naszą wolność

Rozważania o wolności chciałbym zakończyć ostatnim cytatem:

„Wolności widzim anioła,

Wolności powstał obrońca.

Podnieście wybladłe czoła!„

Oczywiście, chyba wszyscy poznali jeden z najwspanialszych utworów Juliusza Słowackiego fragment Ody do Wolności – oczywiście ten cytat można to potraktować jako żart ;)

Czy mamy wybór? Wolna wola a przeznaczenie.

„Skoro Bóg jest wszechwiedzący to wie jakich wyborów dokonają ludzie. Ludzie dokonują wyboru którego nie da się uniknąć, bo przecież Bóg już wcześniej o tym wiedział co nastąpi. Wynika z tego iż człowiek nie ma wolnej woli skoro Bóg już wie o naszym wyborze wcześniej. Na tej podstawie można sądzić że Bóg jest tyranem, który tylko karałby ludzi.”

Widzisz, problem w tym, że Bóg nie wie co wybierzemy. Twoje słowa wypływają znów z braku zrozumienia i wiedzy. Mówisz że kiedyś byłeś inny, chodziłeś do kościoła, modliłeś się, wierzyłeś. Może za wcześnie się poddałeś? Nie zrozumiałeś wielu rzeczy. Może nie szukałeś odpowiedzi?

Każdy wybór otwiera przed nami nowe drogi. Bóg zna te drogi i wie jakie niosą ze sobą konsekwencje. Ale to my podejmujemy wybór. Mamy wolną wolę, możliwość wyboru. Nie ma przeznaczenia, Bóg nie ustala naszego losu. „Bóg zna każdą drogę, lecz to człowiek tę drogę sobie buduje.” Znając konsekwencje i wszystkie drogi Bóg wie jakie wybory zaprowadzą nas do Piekła lub Nieba. Jednak to gdzie się znajdziemy zależy od nas.

Więc po co jest ziemia? Aby odpowiedzieć najpierw przytoczę cytat z książki Karla Jaspersa*5 - „Wiara filozoficzna wobec objawienia”, słynnego niemieckiego psychologa.

Karl Theodor Jaspers: „Świat stworzony jako dobry uległ zaciemnieniu na skutek wolnych aktów stworzonych istot. Obecnie jest miejscem próby, którą przechodzą ludzkie dusze.”

Zostaliśmy zesłani do dobrego świata. Jednak w nim posiadamy pełną świadomość zła. Tutaj możemy dokonać wyboru. W raju Adam i Ewa mieli jedynie wybór poznania zła. Bóg ich przestrzegł gdyż znał jego konsekwencje. Ale wybór należał do nich.

„Będąc wszechwiedzącym czemu pozwolił na kuszenie Ewy.„

Gdyż uszanował możliwość wyboru. Adam i Ewa byli ludźmi i chodź żyli w raju tak jak my musieli zmierzyć się z wyborami. Nie zapominajmy też, że opowieść o stworzeniu świata jest jedynie jedną z starotestamentowych opowieści Biblijnych i nie może być odczytywana dosłownie. Będę o tym rozwodził się później przy omawianiu opowieści i potopie jednak kuszenie Ewy jest niczym innym niż zobrazowanym naszym ziemskim zmaganiem z kuszeniem diabła.

Bez pobytu na ziemi byli byśmy jak Adam i Ewa, nie znający zła i nie doceniający tego czym Bóg nas obdarza. Teraz to my musimy wybrać Boga, wyrzec się zła. Bez jego znajomości byli byśmy w raju nieszczęśliwi.

Kaan: „A przecież katecheci wmawiają Nam że Bóg jest miłosierny i kocha Nas, bo wszyscy jesteśmy jego dzieci.”

Tak, Bóg jest miłosierny. Gotowy wybaczyć nam w każdej chwili. Jego szacunek dla naszej wolności jest jednym z przejawów jego miłości. Ale jeśli przez całe życie wybieramy zło jakiego wyboru dokonamy po śmierci? Gdy szatan przyjdzie pod postacią tego co znamy i w co wierzymy nie rozpoznamy go. Piekło nie jest niczym innym jak życiem bez Boga.

Jak odczytywać Stary Testament?

„Mówią Nam że bóg jest istotą doskonałą. Ja twierdzę że tak nie dowodem na to może być biblijny potop. Miłosierny Bóg zsyła na ziemię potop, aby ludzie zapłacili za swoje grzechy.

Ile wówczas zabił niczym morderca ludzi. Miliony, dziesiątki milionów, a może nawet setki milionów ludzi zostało zabitych. Nie sądzę żeby wszyscy zasługiwali na tą śmierć, więc spora część to musiały być osoby niewinne. Bóg wówczas okazuje się mordercą, a co za tym idzie jego cechy charakteru są bliższe niedoskonałemu człowiekowi niż istocie, która powinna być ponad to.”

Żeby odpowiedzieć na te zarzuty do Boga muszę wyjaśnić różnice jakie dzielą Nowy i Stary Testament. Biblia Starego i Nowego Testamentu powstawała przez blisko 1200 lat. Nie jest to dzieło jednorodne. Ukazanie Boga i jego relacji z ludźmi też jest inne.

Bóg w starym testamencie posuwa się do aktów okrucieństwa, które nam dzisiaj w naszych realiach wydają się niewyobrażalne. Dobrym przykładem jest próba Abrahama, któremu Bóg nakazuje złożyć jego syna w ofierze. W starym testamencie Bóg ukazuje, że cierpienie nie jest wynikiem grzechu. Ludzie są ukazani jako słabe i marne istoty. Bóg wymaga od nich posłuszeństwa. Jednak traktuje jak istoty wywyższone, umiłowane. Przedstawiony jest także pozytywne sens istnienia człowieka. Bóg przedstawiany tam jest w sposób animistyczny. Często jako człowiek, przedstawione są jego myśli, działania, decyzje.

W nowym testamencie Bóg potrafi wybaczać ludziom. Pokazuje nam to w przypowieści o synu marnotrawnym. Daje nam także nowe przykazanie, które staje się ważniejsze od wszystkich pozostałych. W Hymnie do miłości św. Paweł pisze: „Tak więc trwają wiara, nadzieja i miłość, te trzy: największa z nich [jednak] jest miłość.”

Jak widzimy wizja Boga i człowieka zawarta w Biblii ewoluowała. Zmieniała się zgodnie z czasem i mentalnością ludzi, do których kierowała swoje posłannictwo. Papież Pius XI powiedział:

Pius XI : "Stary Testament znajduje swe spełnienie, swój kres i swoje wywyższenie w Nowym Testamencie".

Z czego to może wypływać? Księgi Starego testamentu są odbiciem mentalności ludzi tamtych czasów co w księgach opisujących historie, prawo jest nie do uniknięcia.

Więc jak czytać Stary Testament?

Pierwszym naszym obowiązkiem jest próbować dotrzeć do tego sensu, który chciał w tekście umieścić jego ludzki autor. Nie możemy opowieści biblijnych traktować dosłownie. Musimy umieć wyciągać wnioski i morał, który one przedstawiają. Starać się odczytywać alegorie a nie interpretować dosłownie.

Istnieje teoria, wedle której Bóg przygotowywał ludzi na nadejście Chrystusa. Chrystus przyszedł jedynie wypełnić czas. Nauka ta odbywała się powoli. Ludzie XXX wieków temu nie potrafili by zrozumieć Boga tak jak my dzisiaj rozumiemy.

To tylko teoria ale jeśli spojrzymy na Stary Testament z punktu widzenia Nowego to dopiero wtedy uda nam się dostrzec jego głębsze znaczenie. Czy jest to historia Samsona, Wieży Babel czy Potopu.

„Skoro już nawiązałem do potopu to chciałbym przedstawić nieścisłości związane z tą opowieścią. Po pierwsze, jak to możliwe że na arce Noego zmieściło się tyle gatunków zwierząt, po dwa z każdego gatunku. Ile milionów gatunków zwierząt jest na ziemi? Za dużo by zmieściły się na arkę. Po drugie co z rybami gdy podniósł się poziom wód, wtedy ryby słodkowodne powinny wyginąć.”

Krasnoludki w powieściach Braci Grim też nie istnieją. To że Królewna Śnieżka się obudziła po pocałunku księcia też raczej nie jest możliwe. Ale czy będziemy się o to spierać – oczywiście jest to niepoprawna przesada ale ładnie obrazuje to o co mi chodzi.

Tu nie chodzi o ryby słodkowodne, tylko byś był arką w morzu zła czy jak tam chcesz sobie to tłumaczyć. Nie jestem księdzem nigdy nad tym się nie zastanawiałem. Ale jeśli potop cię interesuje to pomyśl na własną rękę.

Teraz nie mogę więcej dodać ale po świętach będę miał ciekawą książkę poruszającą zagadnienie odczytywania Starego Testamentu, więc z pewnością wrócę jeszcze do tego zagadnienia.

Dowody na istnienie Boga

Kiedyś słyszałem taką wypowiedź ateisty „Ty chyba mylisz pojęcia, to wy macie nam udowodnić istnienie Boga nie my wam.” Wielu ludzi tak myśli ale ja uważam, że się mylą. Nikt nie jest wstanie w pełni udowodnić istnienia Boga ale nikt też nie jest w stanie udowodnić że Bóg nie istnieje. Obie strony dysponują dowodami i przekazami. Gdyby było inaczej wiara nie była by wiarą. Sam Jezus powiedział:

„Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (Ewangelia wg św. Jana 20:29).

Wiara przez zwiedzę byłą by bezwartościowa. Mówię to dlatego, że niektóre z przedstawionych tutaj dowodów zakładają, że istota stojąca nad ludźmi, doskonała, stwórca jest Bogiem.

No więc zaczynam. Teraz zrobi się ciekawie. Czy istnieje jakiś dowód na istnienie Boga? W końcu ludzie od zawsze zadawali sobie to pytanie więc czy doszli do jakiś wniosków?

Tak, doszli. Biblijne argumenty nie są jedynymi na istnienie Boga. Istnieją także argumenty logiczne.

Pierwszy dowód i trzy następne zwane są argumentem kosmologicznym. W najbardziej znanej formie pierwszy z nich brzmi tak:

Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.

Czytałem kiedyś świetną historyjkę wyjaśniająca ten dowód. Sprobuję ją tutaj streścić swoimi słowami.

Wyobraź sobie, że siedzisz w parku. Nagle widzisz wózek sklepowy, nie widzisz nikogo kto go pcha. Wózek ten pcha kolejny. Pewno ktoś musi pchać te wózki? Więc czekasz na tą osobą ale każdy kolejny wózek jest popychany przez następny Wstajesz by zobaczyć gdzie ten rząd się kończy ale widzisz jedynie nieprzerwany ciąg wózków. Jednak czy możliwym jest że one same z siebie tak w kółko się popychają? Musiał być ktoś ktoś kto pierwszy popchnął jeden z nich. Wprawił wszystko w ruch.

Drugi dowód odnosi się do pierwszej przyczyny i brzmi on tak.

Zdarzenia mają powody; jest zatem Pierwsza Przyczyna.

Jest to dowód wyprowadzony z ciągu przyczynowo skutkowego. Naszym światem rządzą pewne prawa, jest akcja jest i reakcja. Każda rzecz ma swoją przyczynę i skutek. Tak ciągną się w nieskończoność. Fizyka, psychologia pozwala nam przewidywać skutki rożnych zdarzeń jednak gdyby zacząć iść w tył tego łańcucha i szukać przyczyny każdej reakcji w końcu dojdziemy do punktu z którego nie jesteśmy w stanie cofnąć się dalej. Musi w takim razie coś co nie ma żadnej przyczyny.

Trzeci z dowodów kosmologicznych brzmi.

Rzeczy istnieją; jest zatem ich Stwórca.

Przyjrzyj się swojemu długopisowi. Najprawdopodobniej powstał on z rożnych części. Zostały one zmontowane w jakimś zakładzie zajmującym się produkcją długopisów. Części te są zapewne metalowe jak i plastikowe. Te plastikowe są zapewne jakąś awangardą na temat polimerów (dla mnie to jest czarna magia). Te metalowe zostały pewno staranie odlane w jakiejś Polskiej fabryczce, a co bardziej prawdopodobne, zjechały z taśmy w jakiejś wielkiej hali w Chinach. Wcześniej zostały przygotowane przez chemików. Wydobyte z złóż naturalnych ziemi przez górników. Które ukształtowały się tam w początkach dziejów naszej planety. Gdyby ciągnąć ten proces dalej, przyjdzie taki moment, że zdamy sobie sprawę z istnienia czegoś uniwersalnego które dało początek wszystkim rzeczom.

Czwarty dowód to dowód moralny. Brzmi on w następujący sposób.

Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.

Nie ukrywam. Ten dowód stanowi pewne... wyzwanie. To chyba dobre słowo. Jest to chyba najsłabszy dowód i opiera się na osiągnięciach filozofii XIII w. Opiera się on na wierze w prawo naturalne. W istnienie dobra i zła. I stawia Boga jako źródło najwyższego dobra.

Piąty dowód to dowód teologiczny.

Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

Najlepiej go wyjaśnić przyglądając się stworzonym przez ludzkość rzeczach. Pomyśl o komputerze na którym czytasz teraz ten tekst. Jest to niezwykle skomplikowana maszyna. Zwieńczenie osiągnięć technicznych minionego stulecia. Jak to świadczy o jego stwórcach? Musieli być czymś niezwykle inteligentnym skoro potrafili stworzyć coś takiego. A teraz jeśli posiadasz jakiegoś zwierzaka to pomyśl o nim. Taki piesek. Futro, oczy, organy, nogi to jak jest skonstruowany. Popatrz na swoje ciało, jakie jest niesamowite. Jego stwórca musiał być niezwykle inteligentny. Szanse na przypadkowe powstanie takiego ciała są takie same jak na to że po przejściu trąby powietrznej przez złomowisko zastaniemy tam pięknie poskładanego Boeinga.

Podsumowanie

Te dowody są najbardziej znanymi dowodami na istnienie Boga. Z pewnością je znasz Kaan i wiesz jak je obalić. Ja też wiem jak to zrobić. Jednak stanowią ona dowody na istnienie Boga i dają do myślenia. Nie powinniśmy ich odrzucać bez głębszego zastanowienia.

Już nie mogę się doczekać jak usłyszże o ewolucji i dokonaniach fizyki. Ta wypowiedz była dość przewidywalna. Jednak w następnej kolejności przedstawię trochę mniej znane dowody opierające się o teorie kwantową oraz te na Einsteinowskim modelu wszechświata. Podam parę ciekawostek na temat ewolucji, mam nadzieje nie znanych wam. Najlepsze dopiero się zaczyna ; )

Pozdrawiam wszystkich tych którzy dotarli do końca i dziękuję za uwagę.

Bytheway

__________________________________

1 Święty Tomasz z Akwinu (1225-1274), dominikanin, filozof i uczony, urodzony we Włoszech, doktor Kościoła katolickiego.

2 Platon (ok. 427-347 p.n.e), filozof grecki. Zainteresowania filozoficzne zawdzięczał dziewięcioletniemu obcowaniu z Sokratesem. Po jego śmierci odbył liczne podróże.

3 Camus Albert (1913-1960), francuski prozaik, eseista, publicysta, filozof. Urodzony w Algierii, studiował tam filozofię i literaturę. Jeden z najbardziej wpływowych intelektualistów europejskich 2. połowy XX w. W 1957 otrzymał Nagrodę Nobla.

4 Coelho Paulo (ur. 1947), pisarz brazylijski, jeden z najbardziej poczytnych pisarzy współczesnych. Studiował prawo, był scenarzystą, kompozytorem, aktorem, dziennikarzem, dyrektorem artystycznym znanych wytwórni płytowych.

5 Jaspers Karl (1883-1969), niemiecki filozof, z wykształcenia psychiatra. Profesor uniwersytetu w Heidelbergu, a następnie w Bazylei. Jeden z głównych przedstawicieli egzystencjalizmu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Na początku kilka słów wyjaśnienia, otóż nie było moim celem urażenie cię bytheway w jakikolwiek sposób. To iż napisałem że byłem taki jak Ty, chodziło mi o to że robiłem to co powinien robić prawdziwy katolik. Jeżeli chodzi o fakt napisania słowa Bóg małymi literami to nie bądźmy tacy drobiazgowi. Mimo iż nie wierzę w Boga to wcale nie oznacza że nikogo nie szanuję. Przyczyną napisania słowa Bóg z małej litery był pośpiech w pisaniu, a później zapomniałem poprawić.

Gdy patrzę na przytoczone przez Ciebie argumenty jestem w stanie dostrzec twój sposób pojmowania Boga. Mogę powiedzieć, że jest on dziecinny i niedojrzały.

Odpowiem cytatem

Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.” (Mt. 7,1)

Przejdźmy do konkretów

Zauważ, że pismo święte powstawało w różnym czasie po Chrystusie, w różnych miejscach na całej ziemi. A jednak jest przedstawia jednolitą wersje Boga.

Prawda, tylko nie wpadłeś na pomysł że niektóre egzemplarze mogły być przepisywane, a później rozpowszechniane. Wystarczyło że wieść o Synu Bożym się rozeszła rozeszła na okoliczne wioski i to starczyło, a czy powstało w różnym czasie tego nie możemy być na 100% pewni. Wiek takich rzeczy ustala się za pomocą izotopu węgla C14. Nie możemy mieć pewności że da nam gwarancję określenia daty z jakiego okresu pochodzi badany materiał.

Pismo święte pełne jest sprzeczności ( które przedstawię później w tym poście), więc nie mówiłbym tu o jednolitej wersji Boga. Chociażby dlatego iż wersja Boga ze Starego Testamentu różni się od wersji Boga w Nowym Testamencie. Jak zauważyłeś ostatnio Bóg prezentowany w Starym Testamencie jest gniewny, natomiast w Nowym Testamencie jest miłosierny.

Ewangeliści byli pod natchnieniem Ducha Świętego. Ale to nie oznacza, że ten dyktował im treść. To oznacza, że my możemy zaufać tej treści jako prawdy o Bogu przekazanej nam w dostateczniej spisanej formie.
I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi.( Iza 11,12)
Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi (Ap 7,1)

Podane przez Mnie cytaty z Biblii mówią że ziemia jest płaska. Jak chcesz możesz ufać treści Biblii, jest to dla mnie wystarczający przykład że osoby spisujące ewangelie nie byli pod wpływem Ducha Świętego.

Widzisz, problem w tym, że Bóg nie wie co wybierzemy. Twoje słowa wypływają znów z braku zrozumienia i wiedzy.

Widzę, że to ty nie rozumiesz pewnego aspektu. Chodzi mi o znaczenie słowa wszechwiedzący. Zapewne nie raz na religii słyszałeś że Bóg jest wszechwiedzący. Jeżeli przypatrzeć się temu słowu to wszechwiedzący znaczy to samo co wszystko wiedzący(czyli ktoś kto wszystko wie). Dalej, żeby być wszystko wiedzącym musi wiedzieć to co My wybierzemy( jak wszystko to wszystko ) wtedy okazuje się że Bóg jest tyranem, a jeśli nie zna naszego przyszłego wyboru to nie zasługuje na miano wszechwiedzącego

Kiedyś słyszałem taką wypowiedź ateisty „Ty chyba mylisz pojęcia, to wy macie nam udowodnić istnienie Boga nie my wam.” Wielu ludzi tak myśli ale ja uważam, że się mylą.

I tu się mylisz . Twój znajomy ma rację. Nie ma dowodów na istnienie Boga, to prawda, ale słyszałem kiedyś taką wypowiedź: „Największym dowodem na nieistnienie Boga jest brak dowodów na jego istnienie”. To tak jak z podejrzanym i sędzią czy można wydać z czystym sumieniem wyrok jeżeli nie ma się żadnych dowodów.

Pierwsze trzy dowody na istnienie Boga sprowadzają się do przyczynowości . że coś musiało być na początku co zadziałały dalej. Jednak małe pytanie: Skąd się wziął Bóg? Bo skoro Bóg był na początku to z logicznego punktu widzenia nic nie mogło istnieć przed nim. A wszystko przecież ma swój początek. Najprościej to zobrazować na linii czasu. Rysujemy długą linię to nasza linia czasu, zaznaczamy jej początek. Wiemy że na początku jest Bóg, ale jak On się tam dostał tego nie wiemy. Przecież i jego musiałby koś stworzyć, ale wtedy to wszystko się zapętla

Czwarty dowód to dowód moralny. Brzmi on w następujący sposób.

Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.

Dobro i zło to pojęcia czysto ludzkie, są tylko w naszym umyśle, Są iluzją która sprawia jak postrzegamy świat. Ogólnie przyjęło się mówić o czymś że je jest dobre, ponieważ jest dobre dla ogółu.

Piąty dowód to dowód teologiczny.

Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

Tylko, że człowiek nie jest rzeczą. No chyba że wolisz być tak traktowany. Możesz nie podobać ci się wizja przypadków, ale to nie zmienia faktu iż występują.

Wcześniej wspomniałem o sprzecznościach występujących w Piśmie Świętym niechaj pierwszym przykładem będzie pierwszy i drugi rozdział Księgi Rodzaju.

Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył:

stworzył mężczyznę i niewiastę.(Rdz. 1,27)

Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę.(Rdz. 2,21)

Zapytasz zapewne bytheway gdzie tu sprzeczność? Otóż w pierwszym rozdziale Bóg tworzy Adama i Ewę w tym samym czasie, natomiast w drugim rozdziale Bóg stwarza najpierw Adama, który robi różne rzeczy takie jak nadawanie nazw zwierzętom itd. Później przemawia do Boga że czuje się samotnym,, a więc Bóg tworzy z jego żebra Ewę. Jak widać to dwie zupełnie różne historie stworzenia. Można by powiedzieć że to dwie różne wersje tego samego wydarzenia. Dobrze ale osoby wierzące niech nie mówią, że Biblię należy brać dosłownie, że trzeba rozumieć ją tak jak jest napisana.

Sprawa Arki Noego. Dopatrujesz się aspektu religijnego w tej opowieści, że niby masz być jak ta arka płynąca po morzu zła. Według mnie to błędne rozumowanie, bo jaką rolę odgrywałyby te wszystkie zwierzęta. Chyba obaj się zgadzamy, że nie dało by się zabrać tyle zwierząt na arkę, zwłaszcza biorą pod uwagę że niektóre mieszkają np. w Australii. Opowieść o Arce Noego jest najprawdopodobniej mieszaniną kilku opowieści związanych z rzeką Eufrat, która zdarzyła się naprawdę. Miejsce wydarzenia to 200 km na południowy wschód od dzisiejszego Bagdadu. Eufrat wylewa każdej wiosny, lecz w maju około 2900 r. p.n.e. miał miejsce sztorm, który trwał 6 dni. Woda podniosła się na wysokość 6,5 m zalewając rozległe tereny. Wówczas zginęło wielu ludzi. Jednym z ocalałych był sumeryjski król Ziusudra. Użył on łodzi handlowej by popłynąć wzdłuż Eufratu i ostatecznie dotrzeć do lądu. Wdzięczny za przeżycie złożył ofiarę na szczycie wzgórza. I są na to archeologiczne i geologiczne dowody. Więc nic dziwnego że sześć cywilizacji żyjących w tamtym rejonie stworzyło opowieści o powodzi podobne do historii Noego.

Mojżesz i Morze Czerwone. Tysiące Żydów w niewoli u Egipskiego władcy. Proszę o dowód że tak było. Nie ma na to żadnych archeologicznych dowodów. To że tak jest napisane nie oznacza wcale że tak musiało być. Tolkien pisał o Nazgulach, ale to nie znaczy że istniały. Podobnie to się ma w przypadku Mojżesza po za Pismem Świętym nie ma dowodu na to że istniał. Łazili po tej pustyni 40 lat, a nie pozostawili po sobie najmniejszego dowodu istnienia. Jeżeli tak by było naprawdę to były by jakieś ślady historyczne lub archeologiczne. A nie ma żadnych. Z przekroczeniem Morza Czerwonego to też nie prawda. Nie możliwym jest by przekroczyli ok. 100 km szerokości Morza Czerwonego(Red Sea), najprawdopodobniej przekroczyli oni Morze Trzcin(Reed Sea).A kiedy wieje silny wiatr z północy lub suchy wiatr, Morze Trzcin może wyschnąć. Jeśli uwierzyć tej wersji to Żydzi przeszli przez bagno wietrzny dzień. Ja tu cudu nie widzę, a Ty bytheway? Jeśli to nie cud , to nie zasługa Boga, a jeśli to nie Bóg to oznacza że przekroczenie Morza Czerwonego to zwykłe science-fiction.

Pisałeś że dzięki temu że Pismo Święte pisane było przez ludzi natchnionych Duchem Świętym, to możemy mieć pewność do słuszności napisanych tam słów.

Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy (Wj. 21,7)

Bardzo ciekawe. Skoro mówisz że treść Pisma Świętego jest słuszna to znaczy że takie procedery też. Osobiście uważam że to nie moralne, ale jeśli pisze w Piśmie Świętym, że Bogowi to nie przeszkadza to wszystko w porządku.

Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią. (Wj. 35,2)

Czy to nie przesada? Zabijanie za to że ktoś chciał coś zrobić jest jak widać w porządku. Dla mnie nie jest to moralne, ale co ja tam mogę wiedzieć.

Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy(1Kor 11,14)

Chciałbym zauważyć fakt że Jezus miał długie włosy, czemu się nie stosował do obowiązujących praw? Jego te prawa nie obowiązywały, czyż wszyscy nie powinniśmy być równi?

Jeżeli uważasz że Biblię stworzył Twój Bóg , i że jest On nieomylny to nie możesz wyrzucać z niej tych zasad które ci się nie podobają. A podane przez Mnie przykłady świadczą o tym jak jest naprawdę. Dziękuję za pomoc polikopolikowi oraz Makbetowi za to iż poczekał tyle na moją odpowiedzią w debacie. Na następnego posta postaram przygotować się coś więcej. Twój ruch bytheway.

Pozdrawiam wszystkich Kaan.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Wstęp

Tym razem we wstępie chcę się wytłumaczyć. Ostatni tydzień był dla mnie bardzo ciężki. Wiele ludzi zwaliło swoją robotę na mnie i nie miałem czasu przygotować profesjonalnej odpowiedzi. Jednak postaram się wyjaśnić jak najwięcej spraw a obiecywane dowody przedstawię w następnym poście.

Znów mam parę słów do Kaana, który ewidentnie chciał popisać się znajomością Biblii i pouczył mnie jej słowami bym nie „sądził” jego i jego poglądów. Otóż bardzo przepraszam, że ośmieliłem się wyrazić swoją opinię na temat twojego sposobu pojmowania Boga. To chyba nie jest właściwie miejsce na to. Ale to już Bóg zadecyduje więc następnym razem bardzo proszę, pohamuj się. Niestety nie mam na tyle czasu by poświęcić temu palącemu i ważnemu zagadnieniu w tej debacie więcej czasu, dlatego zajmę się lepiej odpieraniem twoich, pożal się Boże, argumentów.

Kontrargumentacja

Jak stara jest Biblia?

W poprzednim poście postawiłem tezę wedle której jednym z dowodów na to, że Biblia może być uznana za źródło wiedzy o Bogu jest jej spójność. Teraz zacytuje twój argument który temu przeczy:

Kaan: ”Prawda, tylko nie wpadłeś na pomysł że niektóre egzemplarze mogły być przepisywane, a później rozpowszechniane. (...) Wiek takich rzeczy ustala się za pomocą izotopu węgla C14. Nie możemy mieć pewności że da nam gwarancję określenia daty z jakiego okresu pochodzi badany materiał.”

Widać nie orientujesz się dokładnie w tej dziedzinie. Nie ujmę chyba tego lepiej niż profesjonalni teolodzy i bibliści, więc zacytuje:

„Biblia była pisana przez okres ponad tysiąca stu lat przez ponad pięćdziesięciu autorów i około stu redaktorów tekstu. Pracując pod natchnieniem - stworzyli oni zespół tekstów bardzo zróżnicowanych stylistycznie, nierównych literacko i uderzająco jednomyślnych w zasadniczym temacie: temacie Objawienia. „

Ilość kopii oraz ich datowanie potwierdzają wiarygodność Biblii. Jest to temat sporny jednak większość naukowców za najstarszy fragment Nowego Testamentu przyjmuje fragmenty Ewangelii Jana odnalezione na terenie Egiptu, zapisane na papirusie. Datowane są one na około 125 rok naszej ery. Zaś najstarszy pełny tekst Nowego Testamentu tzw. Kodeks Synajski*1 odnaleziony w 1859 roku przez Konstantina von Tischendorfa w Klasztorze św. Katarzyny przy Górze Synaj datuje się na 325 rok po Chrystusie.

Sprawa ma się podobnie ze Starym Testamentem, znalezione tzw. Rękopisy z Qumran*2, zawierające cały Stary Testament, zbadane metodą radiowęglową C14 datuje się na około I – II w. p.n.e .

Oczywiście teksty te porównano z nowszymi kopiami Biblii i nie występują praktycznie żadne błędy kopistów. Teksty Biblii były kopiowane z wielką dokładnością. Odnaleziono różnice, jednak były one tak niewielkie, że nie zmieniały znaczenia akapitów a już bynajmniej nie wpłynęły na doktrynę Kościelną.

„Żadne inne materiały historyczne ze starożytności nie dadzą się choćby w przybliżeniu porównać z liczbą kopii i przekładów Biblii pochodzących z czasów tak bliskich okresowi powstania.”

Czy w Biblii występują sprzeczności?

Twoja teza, że „sprzeczności”, które przedstawiłeś świadczą o braku wiarygodności Biblii znów wynikają jedynie z braku zrozumienia kolejnego dość istotnego terminu. „Pod natchnieniem”.

Tym razem spróbuję trochę bardziej łopatologicznie to wyłożyć (przepraszam tych czytających którzy zrozumieli za pierwszym razem). Gdy mówimy, że autorzy tekstów biblijnych pisali je pod natchnieniem oznacza to że ci ludzcy autorzy znajdowali się pod wpływem Boga. Nie oznacza to, że Bóg dyktował im treść ale mamy pewność iż możemy oprzeć na Biblii naszą wiarę. Ich teksty są słowem Bożym i objawiają prawdę utrwaloną dla naszego zbawienia. Natchniony oznacza bezbłędnego. Jednak bezbłędnego w tym, co jest potrzebne dla zbawienia człowieka. Autorzy Biblijni wnieśli też swój ludzki wkład w Biblię a jej treść jest odwzorowaniem realiów i wiedzy ludzi z tamtych czasów. Dlatego mówi się o teandrycznym*3 charakterze Biblii. Czytając Biblię polecam korzystać z jednego z darów Bożych – rozumu.

Pozwolę sobie dla potwierdzenia zacytować Katechizm Kościoła Katolickiego.

KKK: "Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy"

A już tak kompletnie na boku, czy naprawdę tylko mi się wydaje że wyrażenie „rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi.” wcale nie świadczy o przekonaniu, że Ziemia jest płaska?

Poza tym nie rozumiem jak sprzeczności w Biblii mają się do faktu istnienia Boga? Chodź w tej sprawie racji ewidentnie nie masz to przyjęcie, że Biblia jest jedynie dziełem człowieka nie zmienia faktu istnienia wszechwiedzącego, nieskończonego Boga stwórcy.

Czy mamy wybór? Wolna wola a przeznaczenie. (cd.)

Zafundowałem Ci ładne alternatywne teologiczne wyjaśnienie wszechwiedzy opierającej się na poznaniu wszystkich możliwości wyboru - tak mi ktoś to wytłumaczył gdy zadałem bardzo podobne pytanie. Przyjmijmy twój punkt widzenia i zastanówmy się nad tym.

Więc przyjmijmy, że Bóg zna nasze wybory i jeszcze raz przeanalizujmy twoją wypowiedź.

Kaan: „Bóg dał ludziom wolną wolę jednak przestrzegł ludzi że nie wolno im robić tak i tak bo to będzie grzech z którego kiedyś będą musieli się rozliczyć. Skoro Bóg jest wszechwiedzący to wie jakich wyborów dokonają ludzie. Ludzie dokonują wyboru którego nie da się uniknąć, bo przecież Bóg już wcześniej o tym wiedział co nastąpi. Wynika z tego iż człowiek nie ma wolnej woli skoro Bóg już wie o naszym wyborze wcześniej. Na tej podstawie można sądzić że Bóg jest tyranem, który tylko karałby ludzi. „

Bóg wie co wybierzemy jednak to nie przeszkadza nam wybierać. Czy nie napisałem, że:

Bytheway: „Bez pobytu na ziemi byli byśmy jak Adam i Ewa, nie znający zła i nie doceniający tego czym Bóg nas obdarza. Teraz to my musimy wybrać Boga, wyrzec się zła. Bez jego znajomości byli byśmy w raju nieszczęśliwi.”

Przytoczę jeszcze słowa Gabriela Garcia Marqueza*4.

Gabriel García Márquez: „Być może Bóg chciał, abyś poznał wielu złych ludzi, zanim poznasz tego dobrego, żebyś mógł go rozpoznać, kiedy on się w końcu pojawi.”

Bez znajomości zła nie docenili byśmy dobra. Niestety, świat jest miejscem próby. Jest naszą drogą do wieczności, która zadecyduje o tym co nas czeka po śmierci. Bóg nie chce nas karać ale musi dać nam szanse wyboru czegoś innego, musi uszanować naszą wolną wolę. Musi pozwolić nam wybrać, nawet jeśli wie jaki to wybór będzie.

Poza tym, czy sprawiedliwość sądzenia za rzeczy niedokonane jest właściwa?

Spróbuję wyjaśnić to trochę bardziej obrazowo. Znasz może film „Raport mniejszości”? Swoją drogą, bardzo dobry film Stevena Spielberga z mistrzowską grą Toma Cruise'a. Jeden z moich ulubionych filmów. Ale po co o nim mówię? Jest to wizja świata gdzie trzech jasnowidzów przepowiada zbrodnie, które się wydarzą i ludzie którzy je popełnią są za wczasy karani i osądzani jako winni czegoś co mieli dopiero zrobić. Czy to jest sprawiedliwość? Wybór zostawię każdemu z was.

Czy mamy obowiązek udowodnić istnienie Boga?

bytheway napisał(a):Kiedyś słyszałem taką wypowiedź ateisty „Ty chyba mylisz pojęcia, to wy macie nam udowodnić istnienie Boga nie my wam.” Wielu ludzi tak myśli ale ja uważam, że się mylą.

Kaan: „I tu się mylisz . Twój znajomy ma rację. Nie ma dowodów na istnienie Boga, to prawda, ale słyszałem kiedyś taką wypowiedź: „Największym dowodem na nieistnienie Boga jest brak dowodów na jego istnienie”. To tak jak z podejrzanym i sędzią czy można wydać z czystym sumieniem wyrok jeżeli nie ma się żadnych dowodów.”

Skoro postawiłem taką tezę mam obowiązek jej bronić. Oczywiście, że nie ma dowodów na istnienie Boga. Są za to przesłanki świadczące o jego istnieniu. Są to dowody filozoficzne, nowe teorie z którymi wychodzi nauka, są to cuda i są to także, a raczej przede wszystkim, świadectwa ludzi wierzących. Do których zaliczamy także Biblię. A czy wy możecie z czystym sumieniem powiedzieć „Boga nie ma na 100%”? (tak, wiem Kaan, od tego stwierdzenia zaczniesz swój następny post). Jednak czy aby na pewno można to stwierdzić? Nie. Nie znamy zbyt wielu rzeczy, nie mamy odpowiedzi na dręczące nas pytania. Możliwości istnienia Boga również nie można odrzucić.

Antoine de Saint-Exupéry*5 powiedział.

Antoine de Saint-Exupéry: „Bóg, którego można dotknąć, nie jest już bogiem.”

Nie ma wiary tam gdzie pojawia się wiedza. Mówi się „Nie uwierzę póki nie zobaczę”. Jeśli jednak kiedykolwiek zobaczył byś Boga wiara w niego była by bezcelowa. Stałą by się jedynie wiedzą o jego istnieniu.

Troszkę inaczej o „złu”

Gdy mówisz o Bogu tyranie, który skazuje nas na życie ze złem, przypomina mi się coś co kiedyś widziałem. Piękne rozważania na temat zła i jego pochodzenia. Czy w ogóle zło jako takie istnieje? Bo w końcu czy istnieje zimno? Wydaje się to być oczywiste, zimno istnieje. Jednak jest to nieprawda. Zimno nie istnieje, nauka stwierdza, że to co postrzegamy jako zimno jest jedynie niedostatkiem ciepła. Więc ciągnąć to dalej. Czy ciemność istnieje? Kolejne oczywiste pytanie, jasne że istnieje! Jednak... czy ciemność jest czymś co możemy badać? Nie ciemność jest jedynie miejscem do którego nie dociera światło. Więc czy zło istnieje? Czy Bóg może być winien zła? Nie, zło jest jedynie niedostatkiem dobra.

Gdy szukałem tego w oryginale natknąłem się też na ten film, który spowodował, że postanowiłem umieścić tutaj ten dodatkowy temat. Tekst, który próbowałem nieporadnie powtórzyć znajduje się w linku

. Autorem tego ciągu myślowego jest Albert Einstein.

Skąd wziął się Bóg?

Kaan:„Jednak małe pytanie: Skąd się wziął Bóg? Bo skoro Bóg był na początku to z logicznego punktu widzenia nic nie mogło istnieć przed nim. A wszystko przecież ma swój początek. Najprościej to zobrazować na linii czasu. Rysujemy długą linię to nasza linia czasu, zaznaczamy jej początek. Wiemy że na początku jest Bóg, ale jak On się tam dostał tego nie wiemy. Przecież i jego musiałby koś stworzyć, ale wtedy to wszystko się zapętla„

Twoje myślenie jest bardzo logiczne i nie przeczy ani istnieniu Boga ani nie obala pierwszych trzech dowodów. Zawsze możemy pytać co było wcześniej. Właśnie dlatego musiało istnieć coś co było zawsze. Abu udzielić odpowiedzi zostaje wprowadzony punkt początkowy i pojęcie nieskończoności.

W pierwszym poście wstępnym pisałem o ograniczeniach związanych z możliwościami naszej percepcji. Nam ludziom ciężko zrozumieć pojęcie nieskończoności. Jednak istnieje ono matematycznie i mamy wiele przesłanek o tym, że na początku istniało coś nieskończonego.

Polecam wykonać taki eksperyment. Wybierz się Kaan do zoo, lub gdzieś gdzie będziesz miał okazję porozmawiać sobie z najbliższym krewnym człowieka – szympansem. Różnica w kodzie DNA szympansa i człowieka to zaledwie 6%. Więc szympans powinien bez problemu załapać twierdzenie Pitagorasa. Wyłóż mu to porządnie i powiedz nam jak Ci poszło. Mam dziwne wrażenie, że z szympansem i Pitagorasem będzie podobnie jak z człowiekiem i nieskończonością.

W końcu jak było z tym stworzeniem człowieka?

Kaan: „Zapytasz zapewne bytheway gdzie tu sprzeczność? Otóż w pierwszym rozdziale Bóg tworzy Adama i Ewę w tym samym czasie, natomiast w drugim rozdziale Bóg stwarza najpierw Adama, który robi różne rzeczy takie jak nadawanie nazw zwierzętom itd. Później przemawia do Boga że czuje się samotnym,, a więc Bóg tworzy z jego żebra Ewę. Jak widać to dwie zupełnie różne historie stworzenia. Można by powiedzieć że to dwie różne wersje tego samego wydarzenia.”

Nie, wystarczy przyjąć że w pierwszym rozdziale napisane jest o tym jak Bóg stwarza świat a w drugim dokładnie o tym jak stwarza człowieka.

Kaan: „Dobrze ale osoby wierzące niech nie mówią, że Biblię należy brać dosłownie, że trzeba rozumieć ją tak jak jest napisana.”

Przeczytałeś to co pisałem o odczytywaniu starego testamentu? Jeśli tak to przeczytaj jeszcze raz. Nie mam ochoty się powtarzać.

I cała reszta po krótce...

Kaan: „Sprawa Arki Noego. Dopatrujesz się aspektu religijnego w tej opowieści, że niby masz być jak ta arka płynąca po morzu zła. Według mnie to błędne rozumowanie”

Chyba wspomniałem przed interpretacją, że ja księdzem nie jestem i kazań nie pisze. A jak chcesz interpretować posłuż się własnym rozumem.

Kaan: „Chciałbym zauważyć fakt że Jezus miał długie włosy, czemu się nie stosował do obowiązujących praw? Jego te prawa nie obowiązywały, czyż wszyscy nie powinniśmy być równi?„

Ciebie na szczęście też te prawa nie obowiązują. Jest to sprawa zawartego nowego przymierza między Bogiem a ludźmi ale do tego wrócę. Teraz mogę dać Ci przykład. Jezus zerwał z tymi prawami zawartymi w Starym Testamencie choćby nie przestrzegając szabatu. W tym tygodniu będę mieć świetną książkę o Starym Testamencie i jego odczytywaniu, wtedy napisze więcej. Temat wciąż zostawiam otwarty.

A co do innych przytoczonych przez ciebie w tym wątku cytatów przypomnę oficjalne stanowisko KK.

Jan Paweł II: „Nikt nie może zabijać w imię Boga, nikt nie może akceptować odbierania życia braciom.”

Do sprawy ucieczki Żydów z Egiptu. Na razie to zostawiam. Piszę odpowiedź w jeden wieczór i gdy tylko dotrę do odpowiednich źródeł historycznych wrócę do tematu.

Jednak proponował bym skupić się na Nowym Testamencie. To on jest tym ważnym dla chrześcijan, Stary Testament wnosi wiele i Nowy był by niekompletny bez Starego jednak zawarte tam prawa zostały częściowo przekreślone słowami Syna Bożego.

Obalanie pism nie daje Ci wiele. Jest to jedynie dowód, chodź i tak kiepski, na fakt, że człowiek nie jest w stanie zrozumieć Boga ale nie przekreśla jego istnienia! Skupmy się na rozmowie o Bogu nie o człowieku i Kościele Katolickim.

Skąd się wzięło życie?

Najpopularniejsza teoria wedle, której powstało na Ziemi życie mówi, że wszystko zaczęło się w zupie pierwotnej - mieszanina pre-biotyczna związków organicznych. Ta smagana wyładowaniami elektrycznymi lub w pobliżu ujść podwodnych kraterów wulkanicznych miała dać początek życiu. Stanley L. Miller i Harold C. Urey w 1953 r. przeprowadzili eksperyment, w którym z mieszaniny wody, metanu, amoniaku oraz wodoru udało im się otrzymać m. in. podstawowe aminokwasy. Dalsze badania wykazały, że prawie wszystkie aminokwasy występujące w białkach mogą powstać z prostych związków węgla i azotu pod warunkiem dostatecznej ilości energii.

Jednak co ciekawe nowe badania wykazują, że taki początek życia jest możliwy, jednak szanse na stworzenie jednego białka, pojedynczego aminokwasu, który nie jest jeszcze życie są bardzo małe. Co dopiero czegoś co mianem życia można określić. Szansa jest tak małą że nie możliwym jest by życie na Ziemi miało 3,5 mld lat. Samorzutne łączenie się aminokwasów tak by powstało życie - 32 aminokwasów? Matematycznie jest to jak jeden do 10 do 41 potęgi... a i tak szanse są zbyt małe choćby nie wiem jak zwiększać liczbę białka. Gdyby okres powstawania życia wydłużyć do 30 mld lat, wtedy ta teoria nabiera sensu. Wszystko wskazuje, że albo jesteśmy straszliwymi szczęściarzami albo coś pomogło temu życiu.

Zakończenie

Przepraszam to niestety wszystko co zdążyłem przygotować na dziś. Nadrobię to w następnym poście. Będzie tam tak jak obiecywałem parę ciekawostek takich jak ta o początkach życia oraz poruszę inny ciekawy temat mianowicie – cuda. Może chociaż udało mi narobić wam smaku. ;)

Jak zwykle specjalne pozdrowienia dla wszystkich tych, którzy cierpliwie przebrnęli przez moje wypociny do samego końca. Specjalne podziękowania dla Vodnika. Podczas rozmowy z nim zrodziło się w mojej głowie wiele pomysłów.

Pozdrawiam,

Bytheway

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(Źle kliknąłem)

Czy Bóg może być winien złu? Owszem. Bóg stworzył ludzi na podobieństwo swoje, oznacza to że nie tylko My mamy wolną wolę ale i On także. Jest wszechmocny a nie potrafi zniszczyć zła? Albo po prostu nie chce. Przyglądanie się złu i pozwolenie by ono działało też jest złem.

Bóg pozwala by na świecie głodowali ludzie. Jest wszechmocny a w żaden sposób im nie potrafi pomóc. Przecież dzięki jego mocy można by stworzyć masę pól uprawnych na najbardziej niej nieżyznych terenach. A tak przez to iż nie chce się wtrącać giną niewinni ludzie, nawet dzieci.

Podobnie zarazy i choroby. Czemu nie miałby ich zniszczyć? Bóg powianiem chronić swój lud, a Twój Bóg co robi? Siedzi i biernie się przypatruje.

W imię Boga na świecie zostało dokonanych więcej zbrodni niż można by przypuszczać. Jako przykład pragnę są przytoczyć moją ulubioną. Gdy konkwistadorzy hiszpańscy zawitali do Nowego Świata jednym z ich zadań było nawrócenie na "właściwą" wiarę napotkane plemiona. Wiesz co się działo gdy plemię odmawiało przyjęcia nowej religii? Wycinano ją w pień. W imię Boga zabijano wszystkich, starców, kobiety, dzieci. A wiesz co robiono z niemowlętami? Rozbijano im głowy o skały. Powiesz pewnie teraz jak ksiądz, że to nie byli prawdziwi katolicy. Nawet jeśli to gdzie był miłosierny, sprawiedliwy Bóg kochający swoje dzieci? Czemu nie potrafił ochronić danej wioski?

Jakbym zapytał cię czy wierzysz w św. Mikołaja to odparłbyś że nie. No bo to przecież niemożliwe by dotrzeć do wszystkich w ciągu jednej nocy, co innego wiara w gościa który słyszy wszystkie modlitwy.

Przepraszam że tak krótko ale jestem chory i nie mam sił na duże rozpisywanie się.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Poddaję się. Przepraszam tych co zawiodłem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Zwycięzcą zostaje Kaan

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Gość
Ten temat jest zamknięty i nie można dodawać odpowiedzi.