ingridka6

Debata: Proroctwa i wizje: wierzyć czy nie wierzyć?

13 postów w tym temacie

,,Proroctwa i wizje: wierzyć czy nie wierzyć?"

Debata ma charakter 1 vs 1. Uczestnikami debaty są Bartemaus, który postara się nas przekonać, że przepowiednie są prawdą i jego oponent

Marcelo zaprzeczający wiarygodności wszelkich proroctw. Opiekunem debaty jest Ingridka6.

Zasady debaty:

1. Każdy użytkownik ma prawdo do 5 wpisów (pierwszy powinien być wprowadzeniem, a ostatni podsumowaniem).

2. Wpisy odbywać się będą naprzemiennie.

3. Na kolejny wpis użytkownik ma 7 dni od zamieszczenia ostatniego wpisu w kolejce.

4. Za każdy dzień zwłoki z wpisem do tematu użytkownikowi odejmuje się 1 punkt.

Skład sędziowski:

1. soldado

2. Alessandra

3. Ponadczasowa

W skład sędziowski wchodzi też jej opiekun - Ingridka6.

System oceniania:

Związek z tematem 10 max

Argumentacja 10 max

Styl wypowiedzi 10 max

Refleksje 10 max

Zwycięzca otrzymuję sygnaturkę do podpisu, bo cóż innego dać Panom Administratorom.

;)

Uzgodniliśmy, iż debatę rozpocznie Marcelo.

Start debaty: 17.03.2012r.

Każdy użytkownik, który zamieści wpis w debacie zostanie zbanowany na okres 1 tygodnia. Do komentowania debaty zostanie utworzony osobny temat.

Życzę powodzenia obu uczestnikom ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam wszystkich czytelników!

Na wstępie pragnę powitać wszystkich zainteresowanych niniejszą debatą, sędziów, opiekuna, a w szczególności mojego oponenta Bartemausa, z którym mam przyjemność uczestniczyć w tej "dyskusji".

118441wizja-kosmicznej-katastro.jpg

Jako iż jest to post wprowadzający czuję się zobowiązany do przybliżenia i podkreślenia mojego stanowiska. Postanowiłem zaprzeczyć wszelkim zjawiskom, których celem jest wyjawienie ludziom przyszłości.

Zastanówmy się więc czym są przepowiednie? Słowo pochodzi od greckiego propheteía, co oznacza "wymówić", "wysłowić" bądź "mówić za kogoś". W ogólnym znaczeniu przepowiednia wyjawia prawdę o przyszłości.

Początkowo słowo było używane w religijnym kontekście i oznaczało wypowiedziane słowo Boże. W zależności od religii istniało wiele jasnowidzów, proroków, wieszczów, którzy mówili o przyszłości. Przykładowo: w mitologii greckiej wyrocznia w Delfach, religii chrześcijańskiej - Izajasz.

Przybliżyłem słowo przepowiednia, gdyż w moim mniemaniu jest terminem używanym najwcześniej, a wszystkie inne pochodzą jakby od tego słowa i na pewno mają z nim dużo wspólnego ;)

Główne chciałbym przytaczać proroctwa, które wstrząsnęły swego czasu światem, a później okazały się wielkim niepowodzeniem. W dzisiejszych czasach, dzięki mediom, możemy znaleźć tysiące proroctw mówiących głównie o końcu świata, ale są też inne, które nie odnoszą się do katastrofalnego zniszczenia naszej planety Ziemi, a także do pojedynczych państw, narodów, a nawet ludzi. Cała masa wypływających wizji w ostateczności się nie sprawdza.

Po co więc ludzie publikują wizje, które ostatecznie się nie sprawdzają? Jedni zapewne chcą zaistnieć, trafić na usta ludzi, stać się popularnymi. Inni powierzyli proroctwa błędnym obliczeniom, które nie mają nawet wiarygodnego zaczepienia.

Pozwól Pawle, że mój wstęp nie będzie zbyt treściwy. Myślę, że powierzchowne informacje wystarczą. Nie chcę też wyjawiać moich argumentów ;)

Na koniec życzę jeszcze Bartowi powodzenia!

"Nie spędzają mi snu z powiek przepowiednie trzęsień ziemi, czy też końca świata"

James Randi, badacz zjawisk paranormalnych

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam wszystkich czytelników!!!

Serdecznie witam wszystkich użytkowników, sędziów oraz mojego oponenta Marcela, z którym poprowadzę debatę na temat który nurtuje większość ludzi. Proroctwa i wizje: wierzyć czy nie wierzyć?

krzyznakoczym.jpg

Podobnie jak mój rywal chciałbym przybliżyć i podkreślić moje stanowisko w tej debacie. Po wcześniejszych ustaleniach z przeciwnikiem postanowiłem objąć stronę w której poprę zjawiska jakimi są Proroctwa i wizje.

Marcelo przybliżył nam pojęcie „Przepowiedni” Ja przybliżę pojęcie „wiary”.

Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy). Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.

Przytoczyłem pojęcie wiary ponieważ w tej debacie będzie miała ona decydujące znaczenie.

W mojej wypowiedzi będę na pewno odwoływał się wiele razy do tego pojęcia, postaram się również przytoczyć wiele Proroctw i wizji które miały odzwierciedlenie w rzeczywistości. Jak Marcel zauważył dzięki mediom dostępność do różnego rodzaju Proroctw i wizji jest na wysokim poziomie dlatego też łato nam będzie znaleźć odpowiednie materiały do naszej debaty, a widziałem kilka przykładów gdzie proroctwa i wizje się jednak sprawdzały. Dlatego szanowny kolego chciałbym Cię w dalszej części naszej debaty wyciągnąć z Twojego jakże sprzecznego założenia.

Dlaczego więc tak dużo osób wierzy w Przepowiednie? Są nawet w stanie oddać cały swój majątek aby przeżyć np. Koniec świata który był już zapowiadany przez Howarda Campinga?

To i Ja się ustosunkuję do tego co napisałeś, myślę że informacje które tutaj zamieściłem zachęcą Ciebie do konstruktywnej wymiany swoich przekonań.

Marcelu życzę Ci powodzenia, choć nie będzie łatwo postaram się być równym Ci przeciwnikiem.

„Uparty wierzący potrafi wytłumaczyć absolutnie wszystko.”

Anthony de Mello — Śpiew ptaka

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam ponownie!

Tak więc przyszła kolej na kolejny wpis. Tutaj chciałbym się przyjrzeć tzw. Proroctwom Końca Tysiąclecia, oczywiście nie chodzi o te milenium, ale o poprzednie, gdyż trudno byłoby opisywać nieprawidłowość wróżb kończących te tysiąclecie (nie wykluczam, że takie znajdą się w swoim czasie).

Prorocy wskazywali na rok 2000 jako czas ciemności i zagłady. Dzisiaj już wiemy, że ich przepowiednie były chybione!

Michale de Nostre-Dame, znany jako Nostradamus, dosyć często spędzał wieczory w samotności, wpatrywał się w wypełnione wodą naczynia po czym wpadał w trans, który rzekomo ukazywał przyszłość. Większość z jego przepowiedni odnosi się do kataklizmów, które miały "odprowadzić" przeszłe tysiąclecie do historii. Oczywiście kilkanaście lat temu nie można było odrzucić jego przepowiedni, gdyż inni prorocy także przewidywali podobny bieg wydarzeń.

120200nostrada_124.jpg

Proroctwa Nostradamusa opierały się głównie na wiedzy astrologicznej oraz alchemii i wyrażane były w formie wierszy, zostały opublikowane w książce Centuries Astrologiques. Na pierwszy rzut oka zapiski wyglądają jak całe mnóstwo bredni. Naukowcy przebadali owe przepowiednie i udało im się odsłonić znaczenie niektórych z nich - zwykle jednak to następowało po fakcie. Taka analiza ma wiele kontrowersji i jak dla mnie jest dowodem na nieprawdziwość tych zapisków.

Pozwól, że wytłumaczę to na pewnym przykładzie:

"Czarne chmury się zbiorą, ptactwo przestanie zachowywać się normalnie. Czasy wyjątkowo niespokojnie w których ogień zgaśnie i lampa zabłyśnie"

Teraz podaję się za wielkiego proroka. Oczywiście z początku spotykam się z formą krytyki ale cóż... mija kilka tygodni i: Nad danym państwem zaczął szaleć huragan. Ptaki w danym kraju zaczęły szukać schronienia w ziemi co nie jest dla tych gatunków normalne. Nad portem zawaliła się wielka latarnia co opisałem jako ogień zgaśnie. Prezydent ogłosi, że istnieje iskra nadziei, że uda się naprawić gospodarkę (lampa zabłyśnie).

Oczywiście dla wymyślonego fragmentu może być jeszcze tysiące innych wyjaśnień. Jeśli dany fragment opisywałby jasno co się ma stać, a co nie, a nie skrywać w sobie opisów wielu zdarzeń to wtedy mógłbym uwierzyć w prawdziwość wizji, ale zwykle fragment nabierał znaczenia po zdarzeniu.

Pozwolę sobie znowu wrócić do Nostradamusa. Opisana przez niego wizja końca tysiąclecia była mroczna. Pisał, że w roku 1999 "Wielki Książę Strachu" przejmie władzę, "krew i zaraza zabarwią na czerwono dwie rzeki", a także "zaraza, wojna i głód opanują Ziemię". Według Michaela punkt kulminacyjny ma przypaść na rok 2000, który będzie rokiem ponownego przyjścia Chrystusa. Do swojego syna pisał: "Milenium będzie końcem wszystkiego".

12021300+nostradamus+2.jpg

Jak już wspomniałem wcześniej. Strofy Nostradamusa są bardzo niejasne i możliwość ich interpretacji jest ogromna. Wiele było badaczy, którzy zajmowali się przetłumaczeniem tych "wierszy" i praktycznie każdy z nich miał inne wyjaśnienie dla danego fragmentu.

Pozwolę sobie teraz wziąć pod lupę Edgara Cayce'a (1877 - 1945). Jego objawienia przebiegały podobnie jak te od Nostradamusa - wprowadzał się w stan transu, w którym widział przyszłość. W swojej wersji końca świata zapowiadał serię naturalnych kataklizmów, jakie miały nastąpić po erupcji wulkanu Etna na Sycylii oraz kilku wulkanów na Filipinach. W swoich Cayce zapowiedział także zniszczenia w San Francisco, Los Angeles i na Manhattanie. W 1989 roku miało miejsce trzęsienie ziemi w San Francisco. Owe trzęsienie można przewidzieć nawet bez żadnych wizji, wystarczy wiedza o płytach tektonicznych, czy też o rejonach najczęściej odwiedzanych przez trzęsienia. Dwa lata później w Los Angeles wybuchł ogromny pożar (co mogło być i zapewne było zwykłym zbiegiem okoliczności).

120217przepowiednia-edgar-cayce.jpg

Manhattan jednak pozostał nietknięty. Kulminacją tego ma być według Cayce'a zmiana biegunów Ziemi (co występuje co kilkaset lat). W końcu roku 2000 miało nastąpić ponowne nadejście Chrystusa, po którym nastąpi era pokoju. Ostatnia jego przepowiednia pokrywa się z Objawieniem świętego Jana (apokalipsa): "(...) powstało trzęsienie ziemi (...) i gwiazdy niebieskie spadły na ziemię (...) a wszystkie góry i wyspy ruszone zostały z miejsc swoich." Edgar był człowiekiem głęboko wierzącym więc nie możemy wykluczyć, że jego przepowiednie mają wiele wspólnego z biblią. Jeśli był człowiekiem wierzącym to zapewne nie ominął fragmentu w którym jest napisane, że koniec świata przyjdzie wtedy, kiedy nikt się tego nie spodziewa.

Krytycy Cayce'a uważają, że jego proroctwa były niejednoznaczne.

Przejdę teraz do słynnego Proroctwa Majów. Nic dziwnego w tym, że na wizje dwóch panów powyżej ogromy wpływ miała biblia - obaj byli chrześcijanami. Jak to się ma jednak do cywilizacji, która nie miała prawa wiedzieć o Chrystusie? Tak więc przechodzimy do Majów.

Majowie byli ludem, którego cywilizacja rozkwitała około 1500 lat temu w Ameryce środkowej. Do ich zdolności można zaliczyć dokładne wykreślenie mapy nieba. Na podstawie tej mapy powstał słynny kalendarz, oparty na ruchu planety Wenus. Podzielili swój kalendarz na cykle, a ostatni ze wszystkich kończy się 22 grudnia 2012 roku. Wtedy nastąpi fala powodzi, trzęsień ziemi i pożarów, która zniszczy całe życie na Ziemi. Sceptycy uważają, że ludzie boją się pożarów i powodzi, a proroctwa są tego wynikiem co nie jest głupie, a nawet prawdziwe.

W 1930 roku profesor Hideo Itakawa za pomocą symulacji komputerowej "przewidział", że 19 sierpnia 1999 roku Słońce i planety naszego układu ułożą się w kształt krzyża, co zostanie poprzedzone zaćmieniem Słońca. Ramiona owego krzyża znajdują się w czterech znakach zodiaku - Wodniku, Byku, Lwie i Skorpionie, które mają odpowiadać jeźdźcom apokalipsy. Dla mnie to bzdura, gdyż nic na to nie wskazywało poza cyfrą 4.

uklad.jpg

Układ Planet

W roku 2000 miał miejsce układ, w którym Ziemia i Pluton znajdowały się po jednej stronie Słońca, natomiast inne planety ułożyły się wzdłuż linii prostej po jego drugiej stronie. Teraz delikatnie zmienił nam się skład planet, ale przedstawiam dane na tamtejsze czasy.

Naukowe dowody wykazały, że taki układ planet może mieć negatywny wpływ na zjawiska na Ziemi. Być może prorocy mieli dostęp do tych informacji na podstawie tego przepowiadali przyszłość.

Podsumowanie

Pozwolę sobie zrobić jeszcze drobne podsumowanie. Starałem się wykazać dzisiaj, że:

  • Proroctwa nie mają poparcia w historii,
  • Każdą z wizji można wytłumaczyć co najmniej na dwa sposoby,
  • Zwykle tekst przypisywano do zdarzenia, a nie tekst wskazywał na zdarzenie mające się wydarzyć,
  • Przepowiednia może być zwykłym szczęśliwym trafem,
  • Na podstawie naukowych badań można było wykreować przepowiednię.

To będzie na tyle. Poczekam jeszcze na mojego oponenta i wtedy mogę rozwijać swoje wypowiedzi ;)

Pozdrawiam gorąco i do zobaczenia w następnym wpisie!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam Ponownie!

Miałem pisać post o innych prorokach niż Ci których wybrał Marcelo ale napiszę co Ja myślę na temat tych proroków. Nie muszę przedstawiać postaci Nostradamusa ponieważ zrobił to mój oponent, tak jak to zostało zauważone Nostradamus „opierał się głównie na wiedzy astrologicznej oraz alchemicznej” nie ma nic napisanego na temat innych czynników które miały wpływ na to co zapisywał w formie wierszy.

Nostradamus_absolutnie_4098564.jpg

Wiersze tego ów Proroka dotyczą przepowiedni głównie dla Europy, mój oponent wytłumaczył nam jeden z przykładów takiej przepowiedni:

"Czarne chmury się zbiorą, ptactwo przestanie zachowywać się normalnie. Czasy wyjątkowo niespokojnie w których ogień zgaśnie i lampa zabłyśnie"

Tłumaczenie może być takie jakie umieścił Marcel, o huraganie itd. Ale to co zapisał mój przeciwnik też jest prawdą, że ten przykład można odczytywać na wiele sposobów. Czy w to wierzyć?

Owszem, Ja wierzę że to zostało przepowiedziane, dlaczego tak właśnie? Dlatego że Nostradamus to przewidział, zapisał to w formie wiersza w swojej księdze. Po drugie tak naprawdę przepowiednia może być źle zrozumiana ponieważ jest pisana w taki sposób który ciężko zinterpretować, więc pozostaje nam tylko jedno, wierzyć w to że tak może się stać. Sam Nostradamus jest pewny tego że jego przepowiednie będą źle interpretowane, zawarł to w proroctwie którego urywek znalazłem w sieci:

Kiedy pojawi się zaćmienie słońca,

Podczas dnia pojawi się potwór:

Wielu będzie się różniło w interpretacji,

Nieoczekiwane ceny: nikt nie będzie przygotowany

„wielu będzie się różniło w interpretacji” to dowodzi na to że choćbyśmy się starali nie wiadomo jak możemy być daleko od tego co przewidział w swoich wizjach. Co prawda proroctwa Nostradamusa opierają się o wiedzę astrologiczną jak i alchemiczną, ale czy byłby w stanie wyjść na przód np. o setki lat aby przepowiedzieć że będzie jakaś wojna między dwoma państwami? Z gwiazd o takim czymś się nie dowie, więc skąd? I tutaj rodzi się pytanie: Na jakiej podstawie wróżył? Ja nie jestem w stanie dojść do prawdy dlatego wierzę że to co on zapisał może mieć odzwierciedlenie w naszej obecnej przeszłości, teraźniejszości albo i przyszłości.

51449MZSA8L.jpg

Drugim prorokiem na jakiego wskazał Marcel jest Edgar Cayce. Nie słyszałem o tym proroku ale z przykładu który podał mój oponent "(...) powstało trzęsienie ziemi (...) i gwiazdy niebieskie spadły na ziemię (...) a wszystkie góry i wyspy ruszone zostały z miejsc swoich." Tak jak i z wierszy Nostradamusa możemy być pewni że jego proroctwa również mogą być źle interpretowane przez ludzi. Dużo się mówi że to może być tak a nie inaczej, że takie przepowiednie można czasami obalić obliczeniami. Np. trzęsienia ziemi, huragany czy powodzie, to zapewne da się przewidzieć dzięki nauce. Ale w czasach w których żył Cayce wiedza i technologia nie były na tyle rozbudowane aby można było przepowiadać co się zdarzy np. 50 lat po własnej śmierci. Jeśli chodzi o przykład który podał mój oponent wygląda mi on na zimny odczyt „powstało trzęsienie ziemi” ten fragment można przypisać każdemu trzęsieniu ziemi jakie tylko wystąpi na ziemi. I choć prorocy tacy wielcy jak Nostradamus czy Cayce zapisują swoje wizje nie podają dokładnego czasu bo jego nie da się określić, oni jedynie mogą się domyślać co kiedy może się stać.

Mój oponent skupił się bardziej na interpretowaniu proroctw dotyczących "końca milenium" Ja pisałem bardziej ogólnie o tym co myślę na temat owych przykładów. Ciężko jest przekonać kogokolwiek do wiary w proroctwa które mogły się okazać zwykłym zbiegiem okoliczności ale staram się pokazać dlaczego Ja w to wierzę i dzięki temu przekazać moje spostrzeżenia Wam abyście sami mogli ocenić czy warto wierzyć w takie zjawisko o którym prowadzimy debatę.

Podsumowując

Chciałbym podsumować to co powyżej napisałem, swoim przekazem chciałem wykazać że:

- Proroctwa i wizje nie muszą mieć poparcia w historii ponieważ nie da się określić czas

- Faktem jest iż każdą wizję można na różnoraki sposób interpretować ale to nam tylko pokazuje z czym możemy się liczyć w przyszłości.

- Proroctwa i wizje zostały spisane, a ludzie w zdarzeniach doszukują się wyjaśnień z proroctw.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich zainteresowanych ową debatą, mam nadzieję że w miarę jasno przedstawiam swoje stanowisko. Do następnego razu!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam!

Przepraszam za moją zwłokę związaną z dodaniem wpisu. Niestety internet, a także inne obowiązki zmusiły mnie do opóźnienia konwersacji. Długo myślałem nad tym jaką objąć taktykę na tym etapie. Postanowiłem, że jeszcze w tym poście przedstawię swoje dowody przeciw, a kolejne tj. czwarty poświęcę na kontrę i podważenie dowodów przeciwnika, a piąty, jak nakazuje opiekun, będzie podsumowaniem

;)

Jak już dyskutujemy o przewidywaniu przyszłości to wypadałoby przyjrzeć się astrologii. Twierdzi się bowiem, że astrologia pozwala przewidzieć przyszłość dzięki obserwacji gwiazd. Czy aby na pewno?

Astrologia

104631astrologia.jpg

Astrolog Dennis Elwell podczas spotkania, które miało zadecydować o wydaniu jego książki, powiedział, że zrobi wszystko, aby zwrócić powszechną uwagę na ukazanie się tej książki. Zaczął szukać jakiegoś zaczepienia, czegoś, co pomogłoby mu w promocji. Badania astrologiczne zwróciły jego uwagę na zaćmienie Słońca (wg astrologów zaćmienia zawsze przepowiadały złe wydarzenia). Diagram pokazywał też planetę Neptun, która silnie w astrologii związana jest z wodą i żeglugą. Badaczowi udało się porównać i znaleźć podobieństwa z układem gwiazd i planet takim, jakie towarzyszyło zaćmieniu Słońca tuż po katastrofie Titanica. Elwell poinformował dwie firmy zajmujące się transportem morskim o niebezpieczeństwie, ale te go zignorowały. Kilka miesięcy później jeden z promów przewrócił się zabierając ze sobą na dno 188 ofiar.

Historyjka bardzo ciekawa, ale nie na tyle, aby uwierzyć w moc astrologii. Dziwi mnie, że zwykle przepowiednie danych ludzi poprzedzane są przez ich chęć do zaistnienia w świecie i tego typu rzeczy. Moje wytłumaczenie na to: Elwell chciał wypromować książkę. Postanowił wysłać listy ostrzegawcze licząc na szczęście, że coś się stanie złego na morzu. Może akurat nie chodziło mu o tak wielką katastrofę? Wysłał listy do największych firm, które ewentualnie mogły dostać informację, że jakaś katastrofa miała miejsce i mając listy od astrologa ogłosić, że udało mu się przewidzieć dane zdarzenie.

Racjonalnie składając fakty wychodzi na to, że w owym czasie mogło być wiele statków na morzu i prawdopodobieństwo katastrofy było duże, a Elwell to wykorzystał i mu się udało.

W książce "The Gemini Syndrome" (Syndrom Bliźniąt) astronomowie dr Roger Culver i dr Phillip Ianna postanowili udowodnić fałszywość astrologii. Ich głównym argumentem było, że choć wpływ Słońca i Księżyca na nasze samopoczucie jest niezaprzeczalny, to siły grawitacyjne innych ciał niebieskich w naszym systemie słonecznym są tak słabe, że tego wpływu nawet nie dostrzegamy.

Obliczyli oni, że wpływ Marsa na nowo narodzone dziecko jest około 500 razy słabszy niż siła pochodząca od budynku szpitala.

Więcej, ilekroć twierdzenia astrologii były podawane analizie naukowej, wyniki były negatywne.

W roku 1974 brytyjska Państwowa Rada Badań Geokosmicznych przeprowadzała program badań, które polegały na konfrontacji badań przeszłych z rzeczywistością. Przeglądając kosmogramy - horoskopy obliczone z uwzględnieniem miejsca i godziny urodzenia - dla ponad 2 tys. samobójców, naukowcy nie potrafili zidentyfikować pojedynczego schematu w konfiguracji ciał niebieskich, który pozwalałby na przewidzenie tak tragicznego zakończenia życia.

Całym sobą skłaniam się do powiedzenia "Każdy jest kowalem własnego losu", dzisiaj możemy nawet dodać myślę, że znane już "Ale nie każdy kowal ma w pełni wyposażoną kuźnię".

Ilekroć czytałem cokolwiek o wróżbitach i ich przepowiedniach to zwykle (jak już wspominałem) wróżby były niejednoznaczne i często nie mówiły wprost do danej osoby. Ponadto wielu wróżbitów mówi, że dana przepowiednia jest tylko poszlaką, która zmienia się dzięki każdej podjętej decyzji. Chwyt, który pozwala wróżbicie zachować twarz, kiedy "poszlaka" dla danej osoby się nie spełni?

Czy to wszystko nie wskazuje na fałszywość tych wielkich i małych przewidywań, przepowiedni, proroctwo itd.?

Na koniec chciałbym jeszcze dopiec horoskopom gazetowym: "Każdy astrolog zgodzi się, że gazetowe horoskopy mają bardzo niewiele wspólnego z prawdziwą astrologią. Ich założeniem jest to, że wszystkie osoby urodzone pod tym samym znakiem zodiaku mają taki sam charakter i podobne perspektywy" - przynajmniej tutaj zgodzę się z astrologami ;)

Zapraszam już teraz do czytania kolejnych wpisów!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witajcie z powrotem!

Jako że jest to pierwsza debata prowadzona przeze mnie trochę namieszałem, zamiast na początku podjąć próbę podobną do próby Marcela czyli przedstawianie dowodów „za” to Ja skupiałem się bardziej na kontrataku. W tym poście pozwólcie że skupie się bardziej na dowodach „za” i zrobię też lekki kontratak.

Wizje i przepowiednie w snach

muz4818212.jpg

Nie będę się tutaj posługiwał nazwiskami proroków czy wizjonerów, wystarczy poszukać na naszym forum tematów związanych z snami, z wizjami jest ich całe mnóstwo, oczywiście nie każdy sen się musi być wizją czy proroctwem, ale z tego co mi się udało zaobserwować przeważnie takie sny są bardzo realistyczne, często przypominają sobie ludzie o takich snach dopiero jak owo wyśnione zdarzenie znajdzie miejsce w rzeczywistości. Co jest dla mnie bardzo dziwne ludzie często mylą takie zjawisko z Deja vu.

Déjà vu (fr. już widziane) – odczucie, że przeżywana obecnie sytuacja wydarzyła się już kiedyś, w jakiejś nieokreślonej przeszłości, połączone z pewnością, że to niemożliwe.

Jak już napisałem ludzie często mylą takie wizje w snach z Deja vu ponieważ jedynym elementem różnicy jest to że w śnie się widziało to miejsce i później się w nim było, czy np. widziało się daną sytuację i miała ona miejsce w rzeczywistości a w Deja vu jak podałem definicję z Wikipedii jest to „tylko” odczucie, że się gdzieś było, że się coś widziało.

Zdaniem naukowców skąd bierze się deja vu ( źródło: FOCUS ):

Zdaniem neuronaukowców efekt ten to błąd zachodzący podczas przypominania sobie czegoś. Powstaje on najprawdopodobniej w obrębie przyśrodkowej części płata skroniowego mózgu, gdzie znajdują się struktury odpowiedzialne za pamięć. Hipokamp przechowuje dość szczegółowy zapis naszych wspomnień, zwłaszcza tych autobiograficznych. Natomiast za odczucie, że coś wygląda znajomo, odpowiada znajdująca się w pobliżu kora okołowęchowa. Gromadzi ona dane dotyczące przede wszystkim lokalizacji różnych przedmiotów w przestrzeni. Jeśli kora okołowęchowa wyśle do świadomości ( czyli do kory przedczołowej) sygnał "już to widziałam", ale hipokamp nie dołoży do tego informacji "to było rok temu w Krakowie" uzyskujemy dziwaczne wrażenie, że znamy coś, czego znać nie powinniśmy. Dodatkowe dowody pochodzą z obserwacji klinicznych. Pacjenci cierpiący na demencję wskutek zmian w przyśrodkowej części płata skroniowego często doświadczają deju vu, podobnie jak ci, u których pojawiają się napady padaczkowe właśnie w tej okolicy.

Niemniej jednak wracając do głównego wątku, wiele razy mi samemu zdarzyło się że miałem wizje w snach i piszę tutaj całkiem poważnie, dlaczego tak? A to właśnie dlatego że śniąc widziałem miejsce w którym np. jeszcze do tej pory nie byłem, czułem zapachy, czułem dotyk, słyszałem dźwięki, wiem że tak właśnie było ale po obudzeniu się zapomniałem o tym co mi się zdarzyło we śnie, dopiero po kilku miesiącach, tygodniach, dniach ( nie ma określonego czasu ) jak byłem w tym miejscu które mi się śniło, widziałem te same osoby i czułem te same zapachy, przypominałem sobie o moim śnie, że dokładnie widziałem to samo. Dowodzi to temu że istnieje coś takiego jak wizje w snach, czy proroctwa. Ja byłem w stanie poprzez sen przepowiedzieć przyszłość samemu sobie.

I trochę z naukowego punktu widzenia( źródło: Focus)

FOCUS_nr_4_2012_5d75d16822.jpg

Ostatnio w moje ręce wpadł mi magazyn naukowy Focus, akurat tematem numeru są "dowody na skuteczność przepowiadania przyszłości" Jak można przeczytać w magazynie:

W kilku laboratoriach na świecie trwają dziś rygorystyczne eksperymenty, które mają potwierdzić jedną z najbardziej niesamowitych zdolności ludzkiego umysłu. Pierwsze wyniki wskazują, że wielka nauka mogła się mylić - ludzie są zdolni do przewidywania tego, co się dopiero stanie. "jest to bardzo niezwykłe zjawisko, bardziej niesamowite np. od telepatii, którą też się zajmowałem. Ale mamy podstawy twierdzić, że jest jak najbardziej realne" - powiedział mi prof. Daryl Bem, psycholog z Cornell University i jeden z czołowych badaczy prekognicji, czyli przewidywania przyszłości

To tylko początek artykułu jaki można przeczytać w tej gazecie aczkolwiek potwierdza moje stanowisko bycia za wiarą w proroctwa i wizje bo jak powiedział prof. Daryl Bem mają dowody na to że takie wizje są jak najbardziej realne. Jak w poprzedniej mojej wypowiedzi zaznaczyłem że wystarczającym faktem do wiary w przepowiednie Nostradamusa jest to że jego wizje można przytoczyć do wielu zdarzeń nie wyszło mi to w najlepszym stylu, ale na swoje słowa z poprzedniej wypowiedzi mam teraz uzasadnienie

Jednak droga do tego racjonalnego "jasnowidzenia" wiodła i nadal wiedzie przez mętne wody paranauki i przesądu. Ludzkość od zarania cywilizacji próbowała wróżyć dosłownie ze wszystkiego - od gwiazd po wnętrzności zwierząt - a często wręcz zupełnie z niczego. Prorocze wizje mieli szamani, aplikujący sobie środki psychoaktywne, delfickie Pytie wdychały opary, zakłócające pracę mózgu - efekt był ten sam, czyli przepowiednie na tyle nieprecyzyjne i bełkotliwe, by miały szansę czasem się sprawdzić. Gdy zaś któryś wieszcz wyprodukował wystarczająco dużo takich wizji, zawsze dało się dopasować późniejsze wydarzenia do którejś z nich - na tym polega fenomen np. Nostradamusa. I to wystarcza by ludzie wierzyli w skuteczność proroków

Sprawę ostatniej trochę słabszej odpowiedzi właśnie zakończyłem dzięki temu artykułowi który co prawda trochę późno ale pomógł mi potwierdzić moje słowa. Wracając do tematu, za udowodnienie że przewidujemy przyszłość odpowiedzialny jest szereg badań których wyniki podane są w magazynie.

Na ekranie komputera pojawiają się i znikają litery. Koncentruję się na nich i staram się przewidzieć, którą za chwilę zobaczę znów. Kombinacje co chwila się zmieniają, staram się skupić, choć w redakcji o to niełatwo. Czasami udaje mi się zgadnąć, czasami nie. System zlicza wszystkie moje odpowiedzi, mierzy czas reakcji, czasami podchwytliwie pyta, czy jestem skoncentrowany na zadaniu. Nie mówi jednak, czy nadaję się na jasnowidza. "gdybyś się nie nadawał, miałbyś takie szanse trafienia jak przy rzucie monetą, czyli 50 proc. Z prowadzonych przeze mnie badań wynika jednak, że ten odsetek jest wyższy. Niewiele, bo o zaledwie kilka procent, ale jednak. A taka przewaga wystarczyłaby, żeby wygrać w kasynie" - wyjaśnia mi dr. Michael Fanklin, psycholog z University of California w Santa Barbara.

Dzięki takiemu badaniu stwierdzić można że każdy z nas przewiduje przyszłość w mniejszym czy większym stopniu i można w to wierzyć lub nie ale jest to udowodnione naukowo. Czyli w przypadku tematu na jaki prowadzona jest debata nauka jest po mojej stronie.

Z mojej strony w dzisiejszym poście to wszystko, zapraszam wszystkich czytających na kolejne odsłony naszej debaty.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam w przedostatnim już poście!

Nie będę wnosił już niczego nowego do debaty. Postaram się jedynie zacytować fragmenty wypowiedzi mojego Oponenta, a następnie przedstawić moje stanowisko do cytowanych kawałków.

(...)„wielu będzie się różniło w interpretacji” to dowodzi na to że choćbyśmy się starali nie wiadomo jak możemy być daleko od tego co przewidział w swoich wizjach. Co prawda proroctwa Nostradamusa opierają się o wiedzę astrologiczną jak i alchemiczną, ale czy byłby w stanie wyjść na przód np. o setki lat aby przepowiedzieć że będzie jakaś wojna między dwoma państwami?

Każdy inteligentny człowiek może w bardzo prosty sposób zabezpieczyć się przed niespełnieniem wróżby. Najprostszym sposobem jest po prostu wmówienie, że znaczeń danej przepowiedni jest wiele. W przeszłości wiele twórców, pisarzy itd. kładło duży nacisk na to, aby "żyć wiecznie", czyli zapisać kartę w historii, która będzie cały czas czytana przez ludzi w przyszłości. Nostradamus mógł wybrać dosyć ciekawą drogę do "wiecznego życia". Jak widać udało się.

Kiedy spojrzymy na przepowiednie pod kątem prawdopodobieństwa zdarzeń w przyszłości to zobaczymy, że dobrał słowa tak "idealnie", że istnieje prawdopodobieństwo opisanego zdarzenia. Wystarczy złożyć kilka najbardziej prawdopodobnych sytuacji, a następnie ułożyć to w sensowny "wierszyk". Podobna zasada może działać u innych proroków.

(...)wiele razy mi samemu zdarzyło się że miałem wizje w snach i piszę tutaj całkiem poważnie, dlaczego tak? A to właśnie dlatego że śniąc widziałem miejsce w którym np. jeszcze do tej pory nie byłem, czułem zapachy, czułem dotyk, słyszałem dźwięki, wiem że tak właśnie było ale po obudzeniu się zapomniałem o tym co mi się zdarzyło we śnie, dopiero po kilku miesiącach, tygodniach, dniach ( nie ma określonego czasu ) jak byłem w tym miejscu które mi się śniło, widziałem te same osoby i czułem te same zapachy, przypominałem sobie o moim śnie, że dokładnie widziałem to samo. Dowodzi to temu że istnieje coś takiego jak wizje w snach, czy proroctwa.

Nie jestem przekonany, że jest to wystarczający dowód na istnienie proroctw w snach. Nasza podświadomość zapamiętuje obrazy, zapachy, dźwięki, a następnie potrafi je ze sobą tak ułożyć, że mamy wrażenie, że coś takiego już żeśmy spotkali. Sen działa w podobny sposób. Czujemy coś, widzimy i słyszymy - podświadomość zapisuje. W nocy przez nasz umysł przepływa wiele snów, nie wszystkie pamiętamy, ale mogą być zestawione tak, że w końcu przypomina nam się ich przebieg w danym miejscu ;) Twierdzisz, że w tymże miejscu nie byłeś? Wcale nie musiałeś być. Można to wytłumaczyć wieloma paranormalnymi powodami jak np. samoczynna wędrówka duszy. Także jest szansa, że geny zachowują pamięć o miejscach jak to ma się w przypadku ptaków, których dzieci wiedzą gdzie mają podróżować.

Dzięki takiemu badaniu stwierdzić można że każdy z nas przewiduje przyszłość w mniejszym czy większym stopniu i można w to wierzyć lub nie ale jest to udowodnione naukowo. Czyli w przypadku tematu na jaki prowadzona jest debata nauka jest po mojej stronie.

Zważ, że badania były prowadzone co do zdarzeń w bardzo niedalekiej przyszłości i trzeba było się nieźle wysilić, żeby udało się dostrzec kolejny krok. Czy nauka jest po Twojej stronie? Może tak, ale nie w tym przypadku. To, co tutaj zostało opisane to dla mnie jedynie wyliczenie prawdopodobieństwa z jakim nasz umysł potrafi przewidzieć losowe zdarzenia.

(...)"gdybyś się nie nadawał, miałbyś takie szanse trafienia jak przy rzucie monetą, czyli 50 proc. Z prowadzonych przeze mnie badań wynika jednak, że ten odsetek jest wyższy. Niewiele, bo o zaledwie kilka procent, ale jednak. A taka przewaga wystarczyłaby, żeby wygrać w kasynie"(...)

Porównywanie rzutu monetą i umysłu to bardzo niepoprawne (żeby nie powiedzieć głupie). Wiadomo powszechnie, że umysł człowieka to potężna "broń", organ dzięki któremu możemy więcej. Jest taka możliwość, że w tych doświadczeniach pierwsze próby służą umysłowi za badanie możliwości danej "loterii", a później poprzez analizę wysuwa wyniki i w końcu trafia na tyle często, aby osiągnąć te 50 z czymś %.

Racjonalnie analizując i porównując te malutkie doświadczenia opisane w magazynie, a wielkie przepowiednie dostrzeżemy ogromną różnicę. Jak już w tych badaniach człowiek napotykał na przeszkody to co dopiero z przewidywaniem dalekiej przyszłości.

Mam nadzieję, że wystarczająco zrozumiale przekazałem swoją myśl ;) Do następnego i zarazem ostatniego wpisu :)

Pozdrawiam!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam ponownie!

Mój oponent nie wniesie nic nowego do debaty, Ja jednak zrobię inaczej, najpierw zajmę się omówieniem wiary w tarota a dopiero potem kontratak.

Tarot:

RWS_Tarot_01_Magician.jpg

Początkowo karty tarota służyły przede wszystkim do gry, ale dość szybko zaczęto nim wróżyć.

Najstarsze zachowane talie tarota, służącego wówczas do gry i zwanego trionfi (lub triumphi) pochodzą z ok. 1450.

Wymienia się dwie najbardziej znane XV-wieczne talie tarota:

tarot Viscontich przeznaczony dla Filippo Marii Viscontiego

tarot Viscontich-Sforzów wykonany na życzenie Franciszka I Sforzy

W tym okresie uległa ustaleniu liczba kart w talii i ich podstawowa symbolika, relacje kart między sobą oraz podział na grupy. Na talię 78 kart składają się Wielkie Arkana i Małe Arkana.

W XVIII wieku zaczęto rozróżniać karty tarota przeznaczone do wróżenia od kart taroka służących do uprawiania gry hazardowej, ozdabiając te drugie wizerunkami zwierząt, często fantastycznych. Warto przy tym zaznaczyć, że wizerunki zwierząt pojawiały się już wcześniej w tarocie, chociażby na popularnych w XIV/XV-wiecznych Niemczech "kartach myśliwskich".

W XVIII wieku poszukiwano również związków tarota z Kabałą i kabalistycznym Drzewem Życia. Poszczególnym kartom przypisano litery alfabetu hebrajskiego: Mag = Alef, Papieżyca = Bet, itd. (Eliphas Lévi).

Źródło: Wikipedia.org

Na naszym forum jest dział poświęcony tarotowi, Ja jestem jednym z tych którzy posługują się kartami tarota.

Dlaczego warto więc wierzyć w wróżby tarota? Odpowiedź dla mnie jest prosta, to karty dają mi odpowiedzi na pytania jakie zadaje, to one znają przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, to dzięki nim potrafię określić co się dzieje w moim życiu oraz w życiu innych osób. Wiele osób z naszego forum sięgnęło po wróżbę, jakby były one nie skuteczne już dawno skończylibyśmy swoją działalność na forum, jednak realia są całkiem inne i z tego co można zauważyć zainteresowanie wróżbami jest ( czyli się sprawdzają ) natomiast wróżbitów brakuje. Dowodzi to że ludzie wierzą w wróżby z kart tarota. Jeśli o mnie chodzi, potrafiłem przewidzieć w kartach że jeden z użytkowników naszego forum zamierza się oświadczyć swojej dziewczynie ( nie napiszę o kogo chodzi, bo to już jest informacja poufna ) Ja o tym nie wiedziałem do czasu gdy karty mi o tym nie powiedziały, a ten użytkownik był w szoku bo nikomu o tym nie mówił. Niemniej jednak sam wierzę w sprawdzalność owych wróżb.

Kontratak.

Astrolog Dennis Elwell podczas spotkania, które miało zadecydować o wydaniu jego książki, powiedział, że zrobi wszystko, aby zwrócić powszechną uwagę na ukazanie się tej książki. Zaczął szukać jakiegoś zaczepienia, czegoś, co pomogłoby mu w promocji. Badania astrologiczne zwróciły jego uwagę na zaćmienie Słońca (wg astrologów zaćmienia zawsze przepowiadały złe wydarzenia). Diagram pokazywał też planetę Neptun, która silnie w astrologii związana jest z wodą i żeglugą. Badaczowi udało się porównać i znaleźć podobieństwa z układem gwiazd i planet takim, jakie towarzyszyło zaćmieniu Słońca tuż po katastrofie Titanica. Elwell poinformował dwie firmy zajmujące się transportem morskim o niebezpieczeństwie, ale te go zignorowały. Kilka miesięcy później jeden z promów przewrócił się zabierając ze sobą na dno 188 ofiar.

Historyjka bardzo ciekawa, ale nie na tyle, aby uwierzyć w moc astrologii. Dziwi mnie, że zwykle przepowiednie danych ludzi poprzedzane są przez ich chęć do zaistnienia w świecie i tego typu rzeczy. Moje wytłumaczenie na to: Elwell chciał wypromować książkę. Postanowił wysłać listy ostrzegawcze licząc na szczęście, że coś się stanie złego na morzu. Może akurat nie chodziło mu o tak wielką katastrofę? Wysłał listy do największych firm, które ewentualnie mogły dostać informację, że jakaś katastrofa miała miejsce i mając listy od astrologa ogłosić, że udało mu się przewidzieć dane zdarzenie.

Racjonalnie składając fakty wychodzi na to, że w owym czasie mogło być wiele statków na morzu i prawdopodobieństwo katastrofy było duże, a Elwell to wykorzystał i mu się udało.

Marcelu wybacz ale Twoje tłumaczenie jest dla mnie co najmniej słabe, ostrzeżenie Elwella oparte jest na danych z katastrofy Titanica, być może to miała być promocja dla książki ale po co więc wysłał list ostrzegawczy? Po to żeby mieć większy rozgłos? Wybacz ale to mnie nie przekonuje, natomiast wytłumaczenie że Elwell chciał w ten sposób uchronić ludzi przed katastrofą bo według jego obliczeń ta miała nastąpić jest bardziej prawdopodobna i w tą wersję bym bardziej był skłonny uwierzyć.

W roku 1974 brytyjska Państwowa Rada Badań Geokosmicznych przeprowadzała program badań, które polegały na konfrontacji badań przeszłych z rzeczywistością. Przeglądając kosmogramy - horoskopy obliczone z uwzględnieniem miejsca i godziny urodzenia - dla ponad 2 tys. samobójców, naukowcy nie potrafili zidentyfikować pojedynczego schematu w konfiguracji ciał niebieskich, który pozwalałby na przewidzenie tak tragicznego zakończenia życia.

Całym sobą skłaniam się do powiedzenia "Każdy jest kowalem własnego losu", dzisiaj możemy nawet dodać myślę, że znane już "Ale nie każdy kowal ma w pełni wyposażoną kuźnię".

Jakby to było takie łatwe, widzimy jakąś osobę, patrzymy jaki jest układ planet i mówimy: On jest zabójcą. Haha, astrologia nie do tego służyła. Na podstawie astrologii wielu ludzi układa horoskopy które w pewnym procencie mają swoje odzwierciedlenie w realnym życiu.

(...)„wielu będzie się różniło w interpretacji” to dowodzi na to że choćbyśmy się starali nie wiadomo jak możemy być daleko od tego co przewidział w swoich wizjach. Co prawda proroctwa Nostradamusa opierają się o wiedzę astrologiczną jak i alchemiczną, ale czy byłby w stanie wyjść na przód np. o setki lat aby przepowiedzieć że będzie jakaś wojna między dwoma państwami?
Każdy inteligentny człowiek może w bardzo prosty sposób zabezpieczyć się przed niespełnieniem wróżby. Najprostszym sposobem jest po prostu wmówienie, że znaczeń danej przepowiedni jest wiele. W przeszłości wiele twórców, pisarzy itd. kładło duży nacisk na to, aby "żyć wiecznie", czyli zapisać kartę w historii, która będzie cały czas czytana przez ludzi w przyszłości. Nostradamus mógł wybrać dosyć ciekawą drogę do "wiecznego życia". Jak widać udało się.

Kiedy spojrzymy na przepowiednie pod kątem prawdopodobieństwa zdarzeń w przyszłości to zobaczymy, że dobrał słowa tak "idealnie", że istnieje prawdopodobieństwo opisanego zdarzenia. Wystarczy złożyć kilka najbardziej prawdopodobnych sytuacji, a następnie ułożyć to w sensowny "wierszyk". Podobna zasada może działać u innych proroków.

Wmawianie sobie że znaczeń danej przepowiedni jest wiele nic nie da, jak już napisałem wcześniej faktem jest to że wiele przepowiedni można przypisać wielu wydarzeniom aczkolwiek na tym właśnie polega cała magia wróżenia i przepowiedni. Jeśli znajdziesz mi w 100% konkretną przepowiednię będziesz moim mistrzem. Bo Ja takiej nie znalazłem.

(...)wiele razy mi samemu zdarzyło się że miałem wizje w snach i piszę tutaj całkiem poważnie, dlaczego tak? A to właśnie dlatego że śniąc widziałem miejsce w którym np. jeszcze do tej pory nie byłem, czułem zapachy, czułem dotyk, słyszałem dźwięki, wiem że tak właśnie było ale po obudzeniu się zapomniałem o tym co mi się zdarzyło we śnie, dopiero po kilku miesiącach, tygodniach, dniach ( nie ma określonego czasu ) jak byłem w tym miejscu które mi się śniło, widziałem te same osoby i czułem te same zapachy, przypominałem sobie o moim śnie, że dokładnie widziałem to samo. Dowodzi to temu że istnieje coś takiego jak wizje w snach, czy proroctwa.

Nie jestem przekonany, że jest to wystarczający dowód na istnienie proroctw w snach. Nasza podświadomość zapamiętuje obrazy, zapachy, dźwięki, a następnie potrafi je ze sobą tak ułożyć, że mamy wrażenie, że coś takiego już żeśmy spotkali. Sen działa w podobny sposób. Czujemy coś, widzimy i słyszymy - podświadomość zapisuje. W nocy przez nasz umysł przepływa wiele snów, nie wszystkie pamiętamy, ale mogą być zestawione tak, że w końcu przypomina nam się ich przebieg w danym miejscu Twierdzisz, że w tymże miejscu nie byłeś? Wcale nie musiałeś być. Można to wytłumaczyć wieloma paranormalnymi powodami jak np. samoczynna wędrówka duszy. Także jest szansa, że geny zachowują pamięć o miejscach jak to ma się w przypadku ptaków, których dzieci wiedzą gdzie mają podróżować.

Nie wydaje mi się aby migrowanie ptaków można było porównywać do wędrówek duszy poza ciało. Jeśli jesteś w stanie dobrze sprecyzować na jakiej zasadzie działa to wychodzenie z ciała i zapamiętywanie zarówno dźwięków, zapachów, dotyku itd. To zrób to. Być może będziesz pierwszym któremu się to uda udowodnić. Ja nie jestem pewny na jakiej zasadzie to działa dlatego wierzę że to właśnie jest wizja, proroctwo coś czego nie było a będzie.

(...)"gdybyś się nie nadawał, miałbyś takie szanse trafienia jak przy rzucie monetą, czyli 50 proc. Z prowadzonych przeze mnie badań wynika jednak, że ten odsetek jest wyższy. Niewiele, bo o zaledwie kilka procent, ale jednak. A taka przewaga wystarczyłaby, żeby wygrać w kasynie"(...)

Porównywanie rzutu monetą i umysłu to bardzo niepoprawne (żeby nie powiedzieć głupie). Wiadomo powszechnie, że umysł człowieka to potężna "broń", organ dzięki któremu możemy więcej. Jest taka możliwość, że w tych doświadczeniach pierwsze próby służą umysłowi za badanie możliwości danej "loterii", a później poprzez analizę wysuwa wyniki i w końcu trafia na tyle często, aby osiągnąć te 50 z czymś %.

I kolejny Twój kontratak który mnie nie przekonuje. Jak sam napisałeś, ludzki umysł „to potężna broń” skoro jest zdolny do przewidzenia w jakimś stopniu tak zwanego „losowego” rzutu monetą, to czy ludzki mózg nie jest zdolny do przepowiadania przyszłości? Skoro to taka „potężna broń” to dlaczego jedni mają wizje? A drudzy nie? Wizje które Ty nazywasz „zwykłym zrządzeniem losu”?.

Racjonalnie analizować się nie da zjawiska którym jest przepowiadanie przyszłości. Jedno jest pewne nie wszystkie rzeczy jesteśmy w stanie wytłumaczyć czysto naukowo.

Dziękuje Wszystkim czytelnikom że dotrwali do tej chwili, to mój przedostatni post, myślę że w pewnym stopniu przyczyniłem się do innego postrzegania zjawiska jakim są przepowiednie i proroctwa. Jeszcze raz dziękuję i do następnego razu.

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam już po raz ostatni

Jako że nastała pora aby zakończyć debatę, to jestem w pewien sposób zmuszony do podsumowania całości.

Zaczynałem debatę więc najpierw postaram się w dość krótki sposób podsumować siebie i swoje stanowisko co do tematu.

Moje wypowiedzi, czy też wpisy, miały na celu przybliżyć użytkowników do tematu, a także chciałem pokazać jak najwiarygodniejsze dowody świadczące o fałszywości przepowiedni. W swoich postach zamieściłem wiele przepowiedni tych wielkich, które dotyczyły głównie całego świata. Wszelkie drobne wróżby pozostawiłem bez większego cytowania, ale nie znaczy to, że w pewien sposób nie odniosłem się do nich. Przedstawiłem wielkie proroctwa, które obalił czas. Następnie omówiłem podstawy, które rzekomo kierują wróżbitami.

Z drobnymi wróżbami spotykamy się codziennie (nawet tu na forum). Radzę każdemu spojrzeć choćby na jedną z tych wróżb. Karty zazwyczaj coś pokazują, co zostaje później interpretowane. Najpierw jednak wróżbita przedstawia swoje "stanowisko". Ważną rzeczą jest wspomniana interpretacja, ale ważne jest też to, że przepowiednie, wróżba ma wiele rozwiązań, wiele możliwych zdarzeń, a wszystko dzięki nieprecyzyjnemu sformułowaniu pytania. Zapytajmy wróżbitę o dokładną godzinę, może przedział czasowy to usłyszymy, że tak nie można. Bo łatwiej przepowiedzieć coś, co człowiek będzie mógł przypisać do wielu sytuacji w życiu.

Takie głównie było moje stanowisko, aby pokazać, że nie warto wyrzucać fortuny na chęć poznania swojego losu, który jest przecież tak zmienny, można powiedzieć nieokiełznany...

baba-vanga-prophezeiung.png

Mój przeciwnik skupił się głównie na wierze w coś, czego nie można potwierdzić nie używając słowa "wiara". Gdybyśmy zawsze byli wzywani do wiary, uwierzenia, to zapewne dzisiaj nauka nic by nie musiała udowadniać bo po co? Jeśli i tak we wszystko uwierzymy.

Jeśli Ty, Bartemausie, piszesz, że nie ma w 100% konkretnej przepowiedni to jak ja mam uwierzyć w prawdziwość słów proroka, wróżbity? Jeśli takie stwierdzenie wysuwa wróżbita, to albo twierdzi, że sam wróżący nie potrafi zinterpretować swojej przepowiedni, albo przepowiednia nie jest na tyle konkretna, aby odczytać jej znaczenie. Jeśli prorok nie rozumie swego widzenie to po co się nim przejmuje? Po co je rozgłasza? Gdy przepowiedni nie da się odczytać to po co się tym przejmować?

Drogi Oponencie, w jednym ze swoich kontrataków sam przyrównałeś przepowiednię do rangi zdarzenia losowego, a konkretnie rzutu monetą, aby później wytknąć mi, że ja wizje nazywam "zwykłym zrządzeniem losu" co w moim mniemaniu idzie w parze ze zdarzeniem losowym.

Dziękuję wszystkim, którzy śledzili losy tej debaty ;)

Najbardziej jednak pragnę podziękować Bartemausowi za chęć wzięcia udziału w tejże konfrontacji, która, nie ukrywając, nie jest dla mnie prostym tematem, gdyż na ogół moje stanowisko w sprawie przepowiedni jest nieco dziwne - w jedne proroctwa jestem w stanie uwierzyć w inne nie.

Słowa uznania także dla opiekuna i wszystkich sędziów ;) Myślę, że ich praca będzie zdecydowanie trudniejsza niż moja i Barta :D

Tak też jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam!

Zachęcam do głębszego zastanowienia się nad moimi wywodami!

Do zobaczenia lub usłyszenia!

I pamiętajcie:

"Każdy jest kowalem własnego losu"

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Również witam po raz ostatni.

Mój oponent jak to zaznaczył w swojej wypowiedzi zaczynał tą debatę bo tak na początku z nim ustaliłem, przyznam szczerze że to jest pierwszy raz kiedy biorę udział w debacie i nie mogę się doczekać wyniku debaty. Boje się że nie daje rady tak dobremu przeciwnikowi jakim jest „Marcelo”. Przynajmniej próbowałem mu dorównać poziomem a nie jest to dla mnie takie łatwe, niemniej jednak moim stanowiskiem w sprawie „Proroctw i wizji” jest stanowisko wiary i choć nie podawałem takich przykładów jak Marcel to i tak starałem się dawać przykłady pomniejszych wróżb czy przepowiedni, albo po prostu kontraatakowałem co na początku było z mojej strony lekko zamieszane ale potem z tego wybrnąłem.

belief-inspirational-daily.jpg

Drogi Marcelu jak napisałem w pierwszym moim poście:

Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt

Wiara jest to przyjęcie istnienia czegoś na co nie ma się wiarygodnego faktu. Czyli tym samym dlaczego mielibyśmy nie wierzyć w przepowiednie i proroctwa? Skoro nie mamy na ten temat wiarygodnego faktu o których wspomniałeś. Co prawda powiedziałem że w 100% nie ma konkretnej przepowiedni, a dlaczego? Dlatego bo przepowiednie są tak konstruowane abyśmy się nad nimi zastanawiali i przypisywali do danego zdarzenia, Ja jako wróżbita, rozkładając karty widzę w nich to co się stanie w najbliższym czasie, moim zadaniem jest pomóc a nie mówić że będzie tak i tak.

Pisałeś że w wróżbach nie da się określić czasu i zgodze się z tym, nie da się a wiesz dlaczego? Odpowiedź jest prosta bo nie znamy żadnych obliczeń matematycznych które by nam pomogły w jakiś sposób ukierunkować naszą wróżbę na konkretną date.

Marcelu napisałeś:

Drogi Oponencie, w jednym ze swoich kontrataków sam przyrównałeś przepowiednię do rangi zdarzenia losowego, a konkretnie rzutu monetą, aby później wytknąć mi, że ja wizje nazywam "zwykłym zrządzeniem losu" co w moim mniemaniu idzie w parze ze zdarzeniem losowym.

Odpowiedzią na to jest tekst który dałem na początku zarówno debaty jak i tego postu, wiara jest czymś co się przyjmuje za słuszne bez dowodów. Dlatego też zdarzenie losowe też jest pewnego rodzaju przepowiednią.

Podsumowaniem moich wcześniejszych wpisów w debacie jest wniosek, że nie zależnie czy proroctwo i wizja będzie czytelna w najmniejszym szczególe, czy w ogóle nie czytelna i ciężka do zinterpretowania wierzę w takie zjawisko ponieważ przyjmuję za słuszne takie zdarzenia i piszę to zarówno jako człowiek, użytkownik tego forum ale też jako wróżbita. Wiara to coś wyjątkowego, a Ja w proroctwa i wizje wierzę.

Chciałbym podziękować mojemu oponentowi że zgodził się ze mną prowadzić tę debatę, żeby być jak najbardziej fair zarówno Marcela jak i moje posty nie będą oceniane pod względem odległości w czasie. Zostało to uzgodnione z prowadzącą naszą debatę Ingridką, którą chciałbym pozdrowić tak jak i Marcela oraz resztę sędziów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Dziękujemy uczestnikom za udział w debacie!

W przeciągu tygodnia zostaną zliczone punkty i poznamy zwycięzce. ;)

Swoją opinie można zamieszczać w temacie Komentarze do Debaty

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Po otrzymaniu wszystkich ocen i zliczeniu punktów czas na ogłoszenie wyników!

Debata była zaciekła i każdy z uczestników starał się przekonać nas do swojego stanowiska. Obydwoje administratorzy poradzili sobie bardzo dobrze, jednak debatę

Proroctwa i wizje: wierzyć czy nie wierzyć? wygrywa:

Marcelo!

Gratuluję!

Przyznaję, że przewaga punktowa była nieduża, dlatego wielkie brawa należą się również oponentowi:

Bartemausowi.

Zapraszam do zgłaszania się do debat w temacie Propozycję Debat.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Gość
Ten temat jest zamknięty i nie można dodawać odpowiedzi.